如果自然资源的价值也是取决于劳动，那么

2013-8-29 13:02:12

周百五发表于 2013-8-29 12:06
问你几个问题：

1，土地供应不足就是垄断，那么请问什么不算垄断，手机算垄断不？为什么苹果公司不足量 ...

这人连完全垄断都不知道啊。
完全垄断需要“供应商统一协调价格”么？
所以说，还是老老实实回去学一下微观基础再来吧。

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2013-8-29 13:04:54

周百五发表于 2013-8-29 12:59
谁用自由交易定义垄断了，我是说农民可以自由买卖土地而不受什么卡特尔的限制。

垄断是对价格和成交量 ...

任何一本微观经济学教科书里都会告诉你，企业面临一条向下倾斜的、非水平的需求曲线的情况都说明该企业具有某种垄断能力。你的这个垄断定义真是可笑。

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2013-8-29 13:16:45

mianjishi 发表于 2013-8-29 13:04
任何一本微观经济学教科书里都会告诉你，企业面临一条向下倾斜的、非水平的需求曲线的情况都说明该企业具 ...

你又来说这些幼稚问题。

就以完全垄断企业为例，垄断企业如何实现所谓向下倾斜的需求曲线？难道他不垄断定价与供给量能实现？

垄断的实质，无论何时何地都是对价格与供给量的垄断。自由定价和没有人限制供给量，就不存在垄断。

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2013-8-29 13:19:33

周百五发表于 2013-8-29 13:16
你又来说这些幼稚问题。

就以完全垄断企业为例，垄断企业如何实现所谓向下倾斜的需求曲线？难道他不垄 ...

哦，那所谓的“协商统一价格”在哪里？好像完全没发现。
另外，囤积的行为不也是确定产量和价格的一种方式么？由于之前生产得多了，现在干脆把一定的产品囤积起来不卖出去，怎么到你这里就不是垄断行为了？

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2013-8-29 13:22:54

周百五发表于 2013-8-29 13:16
你又来说这些幼稚问题。

就以完全垄断企业为例，垄断企业如何实现所谓向下倾斜的需求曲线？难道他不垄 ...

土地所有者可以不雇佣任何农业工人，他们可以完全不串通，只要他们不满意现行工资率，就可以自己去种地，从而自由地逼迫所有工人就范。因为此时工人没有工作要饿死，而土地所有者不仅有存粮，而且可以自己在自己的土地上劳动。从而工人永远处于不利地位，不得不压低自己的工资，从而向土地所有者奉上地租。

这里，产量和定价都是自由的，剥削也是存在的，地租同样是存在的，从而地租的资本化的土地价格也是存在的，并且丝毫不违反劳动价值论。并且提醒你，这个时候土地是“垄断”的。因为所有权就是垄断。

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2013-8-29 13:23:47

mianjishi 发表于 2013-8-29 13:19
哦，那所谓的“协商统一价格”在哪里？好像完全没发现。
另外，囤积的行为不也是确定产量和价格的一种方 ...

如果是一个人囤积当然是垄断，如果大家分散地囤积，只是看好后市，那算什么垄断，那是价格预期，正是期货市场的功能。

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2013-8-29 13:26:15

周百五发表于 2013-8-29 13:23
如果是一个人囤积当然是垄断，如果大家分散地囤积，只是看好后市，那算什么垄断，那是价格预期，正是期货 ...

哦，原来一个人囤积是垄断。现在突然有另外一个人也囤积了，就不是垄断了。这种说法真是好好笑啊亲。

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2013-8-29 13:26:55

clm0600 发表于 2013-8-29 13:17
土地是分散在农民手里的，买卖自由，没有任何人限制土地的交易量和价格，这怎么算垄断？
-------------- ...

你这样说就没有讨论余地了，完全是自己在臆想。为争论而争论，就是你的习惯。

如果按你的逻辑，任何商品都可以存在这种垄断。垄断不垄断，有一个简单的标准可以辨别，就是供应商的数量。垄断行业供应商数量一定非常少，而土地根本不存在这种情况。旧中国50%的农民都有自耕土地，怎么垄断。

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2013-8-29 13:28:40

周百五发表于 2013-8-29 13:26
你这样说就没有讨论余地了，完全是自己在臆想。为争论而争论，就是你的习惯。

如果按你的逻辑，任何商 ...

嘻嘻嘻，怎么不看看所谓“自耕农”占有的土地数量和地主占有的土地数量。比较一下看看什么结果呵呵呵。

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2013-8-29 13:35:20

mianjishi 发表于 2013-8-29 13:26
哦，原来一个人囤积是垄断。现在突然有另外一个人也囤积了，就不是垄断了。这种说法真是好好笑啊亲。

1个人囤积是指市场只有一个供应商，不是市场一大堆供应商里，只有1人在囤积，那叫什么垄断

如果很多人囤积叫垄断，那还开大宗商品交易市场和期货市场干什么？这些市场正是为了预期未来供求变化的，难道开这些市场是为了你所谓的垄断？

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2013-8-29 13:53:22

clm0600 发表于 2013-8-29 13:45
如果按你的逻辑，任何商品都可以存在这种垄断。垄断不垄断，有一个简单的标准可以辨别，就是供应商的数量 ...

房价不下来是因为供应商垄断，与消费者囤积毛关系没有。

房地产商建了鬼城没人住，房价也不下来，因为银行支撑这些资产。这是因为金融业就是垄断的。包括地方ZF拿钱支撑这些项目。没有国家和垄断性银行的信贷支撑，房地产公司能挺住鬼城的房价？

如果全国的鬼城率先崩盘，你看看会不会影响到其他地区房价。

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2013-8-29 13:59:41

周百五发表于 2013-8-29 13:35
1个人囤积是指市场只有一个供应商，不是市场一大堆供应商里，只有1人在囤积，那叫什么垄断

如果很多人 ...

本来就是垄断啊，如果他们其中只要有一个不囤积，价格是不是就略微下降了？只要再多一个人囤积，是不是价格就略微上升了？既然如此还有什么好说的。你不要没话找话胡搅蛮缠。

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2013-8-29 14:19:55

mianjishi 发表于 2013-8-29 13:59
本来就是垄断啊，如果他们其中只要有一个不囤积，价格是不是就略微下降了？只要再多一个人囤积，是不是价 ...

囤积是好事，他正确预见未来短缺，为未来的短缺进行囤积，以便在未来短缺时填补供给。这是价格发现的功能，是抹平不同时期的供求波动。

任何个人的买卖行为都会在细微程度上影响价格，因为价格本身就是所有人的交易的合计。但是只有当少数对供给有决定性影响力的人以明显影响价格和成交量的方式影响市场时，才能算垄断。

你去买个雪糕，雪糕的价格和成交量你也有一份贡献，可是那算垄断吗？

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百十一

2013-8-29 14:21:06

引用————————————————————
   那么有资源的国家与没有资源的国家而出卖劳动力的国家就会一样贫穷。因为开采矿产资源的劳动力付出与其他国家的劳动力付出美元区别，并非什么高级的复杂劳动。
那样靠资源型的国家像阿拉伯石油国家，澳洲，俄罗斯等国家就会和中国东南亚一样贫穷。
开仓出来的资源的价值，并非仅仅是开仓的劳动价值，而是天然具有价值再附加上劳动力价值。
   这些简单到不能再简单的事情，就是有人视而不见
回复——————————————
   资源的价值当然取决于劳动投入量。
   如果市场是自由竞争的，那么，有资源国家肯定和无资源国家一样穷。别不相信，中东国家在搞欧佩克之前，石油只有两三美元一桶，当时他们不富。后来他们富，是因为他们搞欧佩克后得到了垄断利润。
   还有，中国稀土，人人都知道，那可是比石油稀缺比石油珍贵得多的资源。可是，前面几年我们搞自由竞争，各地竞相压价，结果卖得了泥土价。中国只得到苦力钱，中国人没有从稀土中得到任何称为资源收益的钱。稀土矿区贱卖稀土得的那点，还不够整理矿山地表的开支。请问，你认定的稀缺资源收益在哪里？在哪哪里？？？在哪哪哪里？？？？
有资源，如果不搞垄断，那么矿山主人最多能收回开采成本。
这些事情为什么就看不到呢？整天把稀缺挂在嘴上，听着就烦！！！！

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2013-8-29 14:24:03

周百五发表于 2013-8-29 14:19
囤积是好事，他正确预见未来短缺，为未来的短缺进行囤积，以便在未来短缺时填补供给。这是价格发现的功能 ...

那是不是导致现行价格抬高？既然是那就是垄断，你推三阻四也是无济于事的。

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2013-8-29 14:56:18

mianjishi 发表于 2013-8-29 14:24
那是不是导致现行价格抬高？既然是那就是垄断，你推三阻四也是无济于事的。

价格抬高只是暂时的，因为他不是靠控制市场供给量来控制价格的，他没有减少潜在的供给量，只是把这个供给推到未来短缺时候。

而垄断企业控制产量和价格，可以直接减少产量来影响价格，这不一样。

另外，只要市场不是只有一家供应商，而是数量庞大，那么任何人囤积都不能算垄断。

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2013-8-29 14:59:55

百十一发表于 2013-8-29 14:21
引用————————————————————
那么有资源的国家与没有资源的国家而出卖劳动力的国家 ...

像你这样没有任何市场实务的人，说起经济就让人笑掉大牙。

过去10年，石油企业和铜矿企业开足马力都没法供应市场的短缺，这种情况下，市场价格仍然是成本的2到10倍。
你以为矿产资源就叫垄断，你和那个600一样，按你这种说法，世界上美元任何一个产品不是垄断的。
像你这种阴谋论者，你去任何大宗商品交易市场或期货市场问问任何一个商品的分析师，矿产和资源的价格是不是谁垄断的。

闭门在家里YY。

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2013-8-29 15:03:48

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2013-8-29 15:05:46

百十一发表于 2013-8-29 14:21
引用————————————————————
那么有资源的国家与没有资源的国家而出卖劳动力的国家 ...

你听谁说中国人没在稀土上得到资源收益？
开矿的和国家没得到收益？工人没得到收益，是因为中国劳动力人数相对资源来说太少。工人没收益不等于矿老板和国家没收益。

另外，中国稀土仅仅是贱卖了未来。因为未来稀土短缺时候，稀土价格必然大涨，而那时候别国稀土矿产会获益。即使没人垄断，稀土矿产也会大涨。

所以稀土作为自然矿产资源的总的市场价值并未减少，只是中国以小的收益提前支取了未来更大的收益罢了。

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2013-8-29 15:22:09

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2013-8-29 15:24:19

贝克汉姆1 发表于 2013-8-29 15:22
中共的调查：地主、富农只占全国28%到50%的耕地
从全国来看，乌廷玉查阅了中共各省土改档案及农村调查资 ...

你看一下他们占人口的比例谢谢。

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2013-8-29 15:25:46

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2013-8-29 17:01:16

百十一发表于 2013-8-29 14:21
引用————————————————————
那么有资源的国家与没有资源的国家而出卖劳动力的国家 ...

资源价格满足价值理论的前提是资源无限，如果产量受限制，当价格超越劳动价值时，就无法向价值回归。

但是这里有两个问题：
1，资源的产量是无限的吗？一定能满足价格像劳动价值回归吗？
2，资源有限就意味着垄断吗？

首先，资源毫无疑问不是无限的，所以，它不可能符合价值理论。
其次，资源有限是否意味着垄断？垄断的定义就是垄断者有制定价格或通过产量影响价格的绝对能力。以石油为例，石油的价格完全是自由波动的，所以欧佩克无法制定价格，只能从产量（减产等办法）上影响价格。但是它是否具有绝对的产量决定权呢？不谈各成员国自己的小算盘，我们先假定现在欧佩克产量完全可以使得价格回归到3美元以下（相当于中国简单劳动力成本的价格）。
但是如果欧佩克开足马力释放全部产能，产量仍然足以维持高价格，无法回归劳动价值呢？这是过去10年的情况。我们进一步看，石油有个哈伯特顶点，就是年产能的极限，假设到这个极限时，欧佩克不再限制产能，那么难道价格会向劳动价值回归吗？

第三，有一些资源不是掌握在少数垄断者手里，可是因为数量有限，仍然无法使价格向劳动价值回归，你要怎么解释？
资源有限并非垄断，垄断是指供应者太少，可以通过制定价格（非市场竞争价格）或控制产量影响价格来实现利润。如果供应者很多，那么资源有限也不存在什么垄断。比如，民国时期的土地。

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2013-8-29 20:07:43

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猎户星云

2013-8-30 00:54:51

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gxlao

2013-8-30 06:33:19

劳动价值理论连价格这样最常见最简单的问题都不能够提供解释,这样的理论有价格吗?有学习和应用价值吗?有劳动价值吗?

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2013-8-30 11:42:09

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百十一

2013-8-30 12:25:11

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