嘿嘿，受影响吗？也许会有吧。我说的不是资本主义和社会主义的问题，而是自由经济与经典计划经济的问题。我觉得这两个应该不是一个概念吧。算了，复杂了，不谈不谈。让我先考虑清楚再说。

通过重复采用民主方式来实现共和吗？嗯~~这倒是很值得进一步研究的观点。记下来先。顺便说下，你还真是左的可爱啊。提出个相关的问题一起探讨：民主制是人类政治文明在当代的主流，而实现形式大多是代议制。代议制的优点和缺陷是同样显著的。那么在代议制的条件下，即便是技术可行的条件下，无限地推行命令式的计划经济，即使不讨论效率问题，其结果真的能保证是无损于经济伦理的么？（不好意思，我实在不想提到苏联的故事，但当时苏联留下来的大量的文献纪录让人们不得不反思这个问题。）其实我想你也清楚，在人类政治文明没有更进一步地发展的条件下，不可能支持更先进的生产方式。不知道你是不是觉得这是所谓资产阶级的观点，反正我是觉得自己很历史唯物的，在当前的人类社会文明进程的条件下，我是不会倾向于（经典的）计划经济。强政府+强社会的搭配目前看来的趋势。不知道你怎么看？不过这个好像超出经济学的一般范围了，本来是不适合在这里讨论的。

我也赞同你的看法，问题是当前没有发展出比代议制更优秀的民主制度，这个时候谈民主计划根本没有实现的可能性，最终只能变成你所说的官僚主义的计划经济。市场经济重要的优点就是能够平衡政府和社会的力量。共产和共和毕竟是分不开的。如果你有兴趣，可以像卡·马克思那样讨论政治制度和经济制度的相互关系，一定是一篇不错的论文。

好像在高鸿业那本书上关于科斯产权的说法是资产的财产权能否明确，如空气无法明确，即使明确但因为不公平。法律成本问题实际不可行，第二已经明确产权能否转让，信息不充分买卖双方不能达到一致问题，以及并不可能达到目标产量。所以产权明确不可行，交易成本仍要考虑，科斯定理看上去很美！

官僚主义这种东西根本上不能消除只能节制，既便是私有制的大企业里官僚主义也是普便存在的。而计划除了对工业社会中最核心部份进行指令性的规划外，其它计划在和平年代绝不能以硬性指标标下达，而要通过指令性的价格来下达。

一个人利益是否受损是他们自己依据个人能力在一体化的产权下选择或选择的优先次序不一样而导致的结果，怨不得他人。

计划经济下的价格就是代表一种选择指数，而不需要价格和货币的共产主义，本人说句实话，在很久以前就在潜意识感到它的可怕。

每个人的选择和选择的次序都可能不同，如果没有价格来做为计划的目标，那么要达到不损害每个人的决策。我不得不说不依靠价格来做的计划，既便是民主计划是不可能的。

如果真要做到不损害每个人的决策（狭义上是指利益或私利，广义上应指决策或决策的优先次序）。必须做到达到这几种情况任中一种：

1、全社会每个人的思想高度统一；

2、能解出一切社会生产资源排列组合的矩阵（别的不说围棋300×300的矩阵就让任何超级电脑吃不消），或者干脆说有一个全知的决策者。

3、民主计划，但有民主计划必须一次性的把全社会的人集中都来或者是设计出一种选择计算一种政策排队组合性的次序，按这种次序进行决策。但是有一种问题，在涉及任何生活资料的问题上，这样的表决所形成计划所需的传导时间是要命的，而当计划执行的过程中如果有大多数人突然发现自己利益大受损害，那么就必须中断执行重新表绝，对中工种越来越复杂的工业社会这显然是不可能的。

以上三种情况只要达到其中任何一种，那么就可以不需要货币和价格也能做到帕雷托最优。然而都是不可能的！共产主义最理想和最有用武之地的状态是战时和超级自然灾难后的重建。这时为了生存就可以用纪律和强制力把社会变成兵营。

而正真的计划必须通过下达价格来执行，价格就是民众选择的一种指数（如：选择工作或选择经济活动的不同的的优先次序，而不是单是非常狭义的选择消费品），中央计划局可以通过会计制度来不断调整。

当然对工业中最核心的部门可以实行指令性计划，这些是由工程精英来进行集中规划，而在民主决策时只需要民众赞同还是不赞同。指令性计划的规模不是很大不会与会计价格计算的社会总帐造成冲冲，有冲突可以对部门的领域实行票证做平或者一定的社会集体主义的纪律来约束，这对强调集体主义的社会主义来说是可行的。

这可以说是将来利与现行利益的冲突，但和平时期这种范围不应是很大。再说一点不能完全的按照一般均衡理论来构建计划经济，这样计划经济除了有很好的比例和社会分配，同市场经济一样将陷入力量分散和的有知识分散利用的泥潭。

在哈耶克写《通往奴役之路》之前，兰格在三十年代写《社会主义的核算》中就提到共产主义第二阶段的黎明最好的方式就是监狱和兵营。完全不需要价格体系的共产主义正常情况下是不可行的，但决某种领域实行免费确完全做得到。

而哈耶克的书显然是在故意误导那么不太懂经济的人，帕雷托最优是什么嘛，就是社会大多数人利益都不受损的改进。如果计划经济通过下达价格来做为计划目标，那么就可以做到帕雷托最优。

而他书中提到的，兰格在《社会主义的核算》中早就提到过了，兰格当然清楚社会主义计划经济是条什么路？共产主义计划经济或者说共产主义第二阶段的黎明是条什么路？

而像“仗义执言”所设像的完全的民主计划，通过民主决策来决定社会生活的一切完全就是乌托邦不可能，技术上根本不可行。

必须搞清楚，个人能力、民主决策、社会决策选择程序三者之间的关系。只有把三者有机结合起来，才能产生好的可行的计划经济。

通过下达价格来进行大多数计划的好处在于，实际上全社会大多数人无形之中都参与到了决策之中，或者每个人够买某种商品或者是选择某个工种、职业，或者依据自己的收入想造一个性化的玩艺，如：自己做的帆船等。这无形当中就是相当于参与到了民主决策的表决中。

而少数的工业社会中最核心部门的计划，可以民主表决，如：决定是否需要大力发展外空间技术，以及投入的规模比例等，工程技术人员组成的计划委员会提出方案，有民众来表决。

同时有些工种的选择必须依据能力，实行能力治国主义制度，必须先通过考试的情况下才能有某种资格。

而计划经济制度显然不适合总统制，而必须是一种改良的议会制度，而且在大的工程、社会福利等的表决上，决策程序必须是一种选择排队组合性政策的程序，显然总统制无法做到这一点。而议会制也必须改良，而且必须有媒体法，不允许持一种观点的人占有所有的媒体资源，必须有相对平分的媒体资源。

核心困难在于如果政治或者法律体制不能保证政府行为的合法性或者正当性，（经典的）计划体制将是一个非常可怕的体制。双刃剑啊。顺便说下，你似乎把帕累托最优的条件给削弱了，望查证。价格计划同样要面对是谁对当前价格的合理性进行判断。其实说穿了，计划经济和自由市场经济的本质争论根本不是在经济或者技术领域，而是在伦理领域。所以，我觉得，经典的计划和市场都不是未来的方向，新的生产方式还没有到走上历史舞台的时候。

这个选择很简单，只有YES或NO！也就是修正或不修正。不修正是因为不过剩也不不足。相反就是修正！修正的方式就是不断的选取中间价格！中央计划局并不知道也不需要知道全社会的所有信息，只需要按生产的周期选取中间价格就行了。

最理想的经济是时间经济，而时间经济是帕雷托的一般均衡理论所不能解释的。共产主义实际上就是一种时间经济形态，但错误的在于想要消灭货币这个社会经济活动的润滑油。

实际上有货币的一切经济理论，某种意义上都 可以说错的，别的不说GDP，只不过是一个体系的交换（选择）价值而已。有一定的依赖基础和环境，基础和环境不存在了就没有它的意义。

我本质上还是：1、阶级斗争，2、民族主义、国家主义。

美苏争霸在意识形态的背后就是国家主义、民族义者。

在人口不能自动游动和不能有统一的货币（或者是选择体系）的情况下，共产主义的国际主义或自由主义的全球化，都只会有利于上游国家。

本人先是李斯特主义者然后才是社会主义者。每个国家都应该有自己的政治经济学的国民体系。

[此贴子已经被作者于2008-3-3 19:28:44编辑过]

世界主义、国际主义就放在民族主义的大棒之中。讲世界主义、国际主义之前必须讲民族主义，再怎么不能把打人的大棒丢了！

感觉就已经涉及到最基本的伦理判断的层面了。精忠岳飞是一个民族主义者，你关注的重点似乎更倾向于民族国家的宏观利益。仗义执言是一位列宁主义者，更倾向于论证理想革命的或然性，多少有点理想主义色彩。而我则对民族主义这柄双刃剑感到不安，而只能把民族国家的存在看成是历史的一段，民族国家的利益不会成为终极利益。而我也不会倒向任何超越时代可能性的无产阶级革命。我们关注的切入点完全不一样，所以不可能完全站在同一个立场上，不过仍然还是达成了一些共识，这是最重要的。ps：我曾经和一位教授讨论到底是国强重要还是民富重要。虽然辩证统一的，但理论上总是存在一个手段一个目的的区分。正是 这一次讨论使我 直观地认识到经济伦理倾向对经济理论形式的极端重要性，甚至是决定性的作用。我同意 马克思认为的经济理论总是包含着 阶级性的。

通往大同或一统的道路中充满了无数变数，谁就能保证一个种族不会灭族亡国，历史上被灭掉的种族可以说是无数。

终极利益到来之前，是否这个族群已经毁灭，终极利益有可能是共同毁灭，或者在此之前一个族群已经消失，就像印第安人一样。在劳动力不能自由流动的前提下一切经济全球化都是假的，而这种过程会有多少民众国家的民众因贫困、孱弱而被毁灭。放在一千年一万年世界大同或一体化是对的， 可谁又能保证我们民族不像印第安人一样毁灭。

我本身就是社会主义者，民族主义是只不过是次序上的优先！即便是民族主义者内部这种斗争也是很激烈的。

你并没有熟读各国的历史，而相信的一些关于民众上观点只是一被一些社会精英有加工过的，而其观点本身就可以导致一个国家的分崩毁灭！一个国家想不分裂，那么整个国家的民众应该只有一种单一的社会生活习惯、语言，真正的大同是必须一起被同化。

同化就是被整合成一种思想意识，我们来看，1、是把大多数人整合成少数人那种意识生活习惯，2、还是把少数人整合成到大多数人的思想意识中。

如果“仗义执言”妹妹有正常的逻辑推理能力，就不难看到那种政策离目标更近！相反不去统一化生活习惯，确不断强化少数人的民族文化，没有民族文字甚至都要帮他们造出来，这是难道不是人为的相同化融化的相反方向后退么？这虽然有些人会认为消灭一个民族的文化很不人道，但未来造成流血分裂就人道？？？？？？？？？？？强化少数民族的民族意识这是分裂之源！

同化一体化的方式不过三种：1、杀光不同意识的另一种族，虽然这种方式不人道，但是我们在进行理性思维的时候也必须例举出这种方式。2、就是毁灭这个国家中其少数民族意识（文化并不重要可以保留，但民族意识必须毁灭）。3、把所有民族的民族意识都毁灭，包括主体民族，让所有民族都在一种新的意识形态下，如共产主义意识形态，然而这种共同的意识形态出了问题，那么后果，我想有正常思维能力的人都想得到。

相反，我们无论从哪个角度来看强化少数民族意识的行为，都是在为将来埋下一个炸弹，只不过是用短期的和睦换取了从长期来看藏下的分裂的炸弹。

首先，一个国家划分民族的做法就是错的！应该在户口上分什么汉族、藏族之类的！只要是这个国家的公民就应该一律平等，绝决不能通过政府力量来不断强化将来有可能分离的意识。

我们来分析是不是所谓的大民族主义会导致分裂，有以下其种情况：

1、一个国家主体民族虽然众多，但少数民族也不是是少数，依然有力量挑战主体民族。因此在民族问题上妥协是没有办法的，可以说还不哪早分裂独立算了。

2、就是一个国家的主体民族占90%以上，少数族裔只占少数，为什么不能推行归化政策，把少数人归化于这个大群体之中，只要这个国家的公民一律平等就行了，不要去人为强化！相反去人为强化人数民族文化，这是通往大同之路么？

“仗义执言”你要搞清楚，人不人道是一回能，能不能通往大同是另一回事！为了大同我们需要采取必要的手段，而不是采用背离大同的手段。

中国其实说白了就是汉族（华夏民族）的延伸。实际上只要是文言文记述的历史，根本就不像现在白话文历史所宣传的那样，华夏民族在扩大中充满了杀戮，从古书当中无一不是充分了杀的气惜。实际上汉族并不是很多民族融合而成，那只不过是现在政府为了安定宣传出来的，真正的历史就是那些文言文记述的历史，而不是白话文写出来的。

就是被现在宣传民族最和睦唐代，真的就是那样的么？唐代有严禁胡汉通婚的法律。汉人取胡人女子到没有什么，可唐律有严禁胡人取汉人女子的法令，任何勾引汉人女人的行为是要被砍头的。这个你可以去查唐律。中国几千年来没有瓦解，就是因为华夏民族是相对纯种的民族。从基因普查显然，全国90%以上的汉人，Y染色的是高度一致的，这显然和现代历史宣传的相驳，而与文言古书记述的十分吻合。

这到不是说种族主义，实际上每个人应该平等！请记住，我说的是每个人！而不是搞人为的特殊化。对于中国来说取消民族比例统计，取消户口上的民族划分栏这才是最重要的，国家照顾的应该是贫困人口或弱势的人们，而不是去强调是哪一个民族，不管汉人，还是其他什么族，只要有贫困的人就应做相应照顾，但绝决不能分什么民族。这是在人为的制造分裂，造制民族之间的不平等。

其实不断强化少数民族意识，这是西方所希望的西方一直在不断的对政治实压。

在我们看来，真正的人权就是一个国家内每个公民的平等，而不是搞什么民族优惠政策，国家的每个公民，除了弱势群体需要扶持外，然而只是作为弱势群体而不是造制一个贵族式的少数民族，不要搞什么民族优惠，只应该有弱势人群优惠政策。

其实建国时把中国划分成五十六个民族的做法本身就是错的，不应该进行什么的划分，这是人为的在制造区别和不平等。

你扯得还真远。。题目明明是关于科斯的

许多事都是有利有弊，以前９７亚洲金融危机时我们感觉外汇储备越高心里越塌实，但现在过高的外汇储备简直成了包袱，因为哪怕美元的贬值百分之一，那我们那么大数量的外储要缩水多少？我们的产品，我们的劳务都等于白白奉献美国人了

楼主名字改为 愚忠知终结版

不要丢岳飞的人了

愚忠之终结版