全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-5-5 11:37:44
彼岸之望 发表于 2014-5-4 21:47
其实证明社会科学结论是不需要用计算公式的,因为那本身就已经被证明不适用。众所周知的,劳动力不 ...
  其实证明社会科学结论是不需要用计算公式的,因为那本身就已经被证明不适用。众所周知的,劳动力不是单指徒手劳动,操作机器的能力,设计,管理等方式依旧属于劳动力。因而,工具再好再强大,依然只属于生产资料。生产资料只有结合了劳动力才能发挥其作用,这就是工人的作用。
      而你的假设中明显的忽略了这一点,仅仅将手工当成了劳动力,其实技术也属于劳动力,操作机器的技术。因而整个劳动的计算应该是包括了生产资料使用在内的。所以才会说1+1会大于2。你所建立的马克思骗局论就是把这个概念割裂开来了。
     概念:劳动力并不等于手工,操作工具,使用技术,知识和智慧同样属于劳动力,因为他们都能够作用于生产过程。
     抽象劳动本身就没价值,就跟你无法用价值来形容价值一样,就像问克是多少克,米是多少米这样的问题一样。本身是作为计量单位,再想量化本身就不可能。
-----------------------------
  -、人们有时用计算公式是用来说明自己的理论。马克思就是这样做的。他并不是用来计算方式来说明社会科学规律的。
  二、对劳动力的探讨在本论坛已经多次交流过。不必在按自己的幻觉来说明了。
    马克思对劳动力和不变资本概念的使用有他的说法,我们应该以他的说法为准来探讨和交流。马克思对劳动和劳动力的规定是劳动没有价值,劳动力有价值,马克思在谈劳动力价值时并不牵涉劳动工具、技术,因为与他们无关。
  三、为了加深你对马克思对劳动力及价值概念表达和它们的关系:价值是无差别人类劳动的凝结。价值只与人类的抽象劳动有关,与外界条件没有任何关系。
  没有必要再去另类解释。

另外,在有阶级的立场上,公平本身就不存在,这是既定事实,因为矛盾必然是此消彼长,只有暂时的妥协,没有永远的平衡。
    明确了这一点,就能够理解,马克思的理论要求消灭一切阶级的理由,因为当阶级这个矛盾的根源不存在后,自然劳动者的立场就是公平的立场。要么是资产阶级消灭劳动者阶级——这是可能的,这个社会有一天不再有被雇佣的工人。要么就是生产资料归所有人,所有人只充当劳动者。这样剩余价值的分配才不会有疑义。

------------------------------
  说公平,不能按自己的想法与什么阶级和什么立场挂钩。公平是什么?一个社会只有一个皇帝(或最高权力者),这是自然规律。你对皇帝的权力和财富有任何不公平的想法都白搭。皇帝的权力和财富不会因为你不公的看法有任何改变。社会也取消不了皇帝这个权力位置。
  你去理解马克思消灭阶级的理由,不如质疑一下这个消灭是否符合人类社会要求。马克思以无产阶级自身的“自私性”前提要求来消灭资本阶级,却不允许资本家“自私性”的存在。本身就是矛盾的。以“自私性”来作为理论前提假设来实现共产本身就是自相矛盾(悖论)。无产阶级与资产阶级的“自私性”都是个人“自私性”的反映。不消灭个人的“自私性”而去消灭阶级的“自私性”就以为消灭了“自私性”是一种自欺欺人的低智商弱智思维。

  你的思维自认为站在道德制高点上,为了阶级或为了工人的利益说话,实际上还是一种“自私”的前提。当你的言论仍然是以“自私”为出发点时,最好先不要说为别人利益考虑,因为说法与前提自相矛盾。最好去探讨一下人的“自私”性下的社会是什么样,我们才能再来探讨新社会的建立。不了解人,不以人性为基础来却谈什么新社会的建立只能说是幼稚到了极点。


实际情况就是这样。在很多人指责马克思主义错误的时候,都不会去想,指责的是快一百多年前的理论了。矛盾是在演化中不断产生新的平衡的。最初的社会主义建设理论,正是没有妥协的缘故,将主体设定为单独的阶级——工人,因而产生了一系列问题,导致失败。但这不是马克思主义错误的理由。西方经济学同样没有理由沾沾自喜,因为要是套用100年前的西方经济学理论,那么工人的福利是完全不必要存在的,你猜猜如果依然那样现今的社会会如何,想想“血汗工厂”面临的舆论压力吧。
      切格瓦拉说的好“我们走后,他们会给你们修学校,提高工资,修建医院,并不是因为他们良心发现变好了,而是因为我们来过。”
      一体两面,一命双生,本就是同源,却还指责是谬误,不由得只能叹息

-------------------------------
  这里所表达的思想是含混的。
  社会理论就是要探讨出符合客观规律的原理。有人说社会理论不是科学,这是误解或是偏见。通过人类社会实践,有的人想消灭阶级,消灭资本家,但实践证明这个想法是不符合客观规律的。人类无论作何努力都不会成功,说明人类社会有一个自然规律在起作用。人类社会有些人可能不了解这个原理,搞各种模式的社会运动,导致社会偏离自然规律的轨道,但最终都受到自然规律的惩罚而重新回归到自然规律的轨道上来。

  社会科学就是要寻找出不依人的意志为转移的客观规律。如果信马克思理论的人也这样认为的话。那社会科学是没有阶级、没有立场的。社会科学就是反映不依人的意志为转移的理论。更不可能受阶级和立场的影响。反映某些人的意志的理论自然是反科学的,也是反社会的。
  这就要求我们对反科学的东西进行澄清和批判,在此基础上将社会理论引入正确的轨道。






二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-5-6 20:18:17
caoheng 发表于 2014-5-5 11:37
  其实证明社会科学结论是不需要用计算公式的,因为那本身就已经被证明不适用。众所周知的,劳动力不是 ...
“ 马克思对劳动力和不变资本概念的使用有他的说法,我们应该以他的说法为准来探讨和交流。马克思对劳动和劳动力的规定是劳动没有价值,劳动力有价值,马克思在谈劳动力价值时并不牵涉劳动工具、技术,因为与他们无关。”
    劳动力是商品,商品具有使用价值和价值,那么其生产其他使用价值的能力就是其使用价值,这才是劳动力价值的由来。
“价值是无差别人类劳动的凝结。价值只与人类的抽象劳动有关,与外界条件没有任何关系。'价值即劳动,我没说错。
你去理解马克思消灭阶级的理由,不如质疑一下这个消灭是否符合人类社会要求。马克思以无产阶级自身的“自私性”前提要求来消灭资本阶级,却不允许资本家“自私性”的存在。本身就是矛盾的。以“自私性”来作为理论前提假设来实现共产本身就是自相矛盾(悖论)。无产阶级与资产阶级的“自私性”都是个人“自私性”的反映。不消灭个人的“自私性”而去消灭阶级的“自私性”就以为消灭了“自私性”是一种自欺欺人的低智商弱智思维。

  你的思维自认为站在道德制高点上,为了阶级或为了工人的利益说话,实际上还是一种“自私”的前提。当你的言论仍然是以“自私”为出发点时,最好先不要说为别人利益考虑,因为说法与前提自相矛盾。最好去探讨一下人的“自私”性下的社会是什么样,我们才能再来探讨新社会的建立。不了解人,不以人性为基础来却谈什么新社会的建立只能说是幼稚到了极点。
      
      马克思的理论从来没有说过要为别的阶级说话。这里的自私阶级自私,所以如你所说,不需要为别的阶级利益而考虑,事实上马克思也没有为别的阶级考虑。我没看出来哪里自相矛盾,马克思主义是斗争哲学,不是普世价值,这已经是我确定的条件了,不知道你为何说我的说法与题设自相矛盾。社会不会由于不公而改变,所以理论的价值就是斗争的指导。一个社会只有一个最高权力者,这是社会规律,但是没规定这个最高权力者是怎么构成的,比如说,就不一定是一个皇帝,可以是两个人执政,可以是三个人议政。构架有规律,但是组成没规律,用俗点的话就说:”皇帝轮流做,今年到我家。“就是如此,那么斗争的哲学就能让人改变原有的权利拥有者,这没和自然规律相悖。同一个阶级也会有权利的分层,而阶级却不是必然存在的,只要有足够的前提条件就能满足。
     人是群体性生物,既有群体性思维,人的思维必然会受群体的影响。因此你说的必然要先消灭个人”自私性“其实已经在否定了外生因素对个人的影响。阶级优先灭有其理由:构建一个群体社会氛围,人的个体思维自然会发生改变。马克思以无产阶级的自私性为前提,理论的结果是消灭资产阶级,为何还要去质疑其不允许资产阶级自私性呢,已经是要消灭了,为何还要在乎。斗争的哲学意思就是战斗,考虑对方的感受只是一种战术,目的必然是要达成无产阶级的自私性。
    马克思从一开始就说了他的理论具有阶级性,那么再讨论其容不下资产阶级,是不是有点可笑。另外,消灭资产阶级我不认为不符合人类社会要求,走到终点,不论是哪套理论,最后都必然是没有阶级的。
“通过人类社会实践,有的人想消灭阶级,消灭资本家,但实践证明这个想法是不符合客观规律的。”
这里就有意思了,又是通过某一个失败而宣布整个行为失败的。马克思早已说过,斗争是长期性的。如果我们现在是在70年代讨论,你能否非常肯定的说失败了?原来的实践的失败,只是说某一种消灭方法行不通而以,而不代表理论的失败。我很喜欢用爱迪生发明灯泡的这个例子,在他第一万次实验终于找到钨丝成功发明之前,是不是也有很多人会说,实践证明灯泡是不可能产生的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-5-7 11:16:17
彼岸之望 发表于 2014-5-6 20:18
“ 马克思对劳动力和不变资本概念的使用有他的说法,我们应该以他的说法为准来探讨和交流。马克思对劳动 ...
我很喜欢用爱迪生发明灯泡的这个例子,在他第一万次实验终于找到钨丝成功发明之前,是不是也有很多人会说,实践证明灯泡是不可能产生的。

爱迪生发明灯泡不仅有许多失败的实例,还有更多成功的实例,并且一旦成功便不可阻挡;……而这种普遍成功的社会实践,才证明了爱迪生的追求是科学的!
而老马的消灭私有制、专政制度、和计划经济,则只有失败的实例,没有成功的实例,即使偶然成功也很快土崩瓦解,或者改弦易辙;……而这种普遍失败的社会实践,如何能证明老马的追求是科学的尼?

例如:我们能够无视永动机实验的普遍失败,而坚信对永动机的追求……是科学的么?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-5-7 18:53:21
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-5-7 19:08:59
龚民 发表于 2014-5-7 18:53
社会主义从巴黎公社的几个月到苏联七十多年,有哪个永动机那怕它能坚持几个小时?比喻不当呵!
  哪有什么不当?皇帝一个人打天下还能维持个几百年呢。
  打天下坐天下,有坐几个月的,也有坐几百年的。

  你以为打天下的哪个不打着耕者有其田,哪个不打着为天下百姓大旗的?


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-5-7 19:16:22
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-5-7 20:03:36
龚民 发表于 2014-5-7 18:53
社会主义从巴黎公社的几个月到苏联七十多年,有哪个永动机那怕它能坚持几个小时?比喻不当呵!
巴黎公社也好,苏维埃政权也好,统统是失败的案例;……何以用失败来证明马主义尼?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群