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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-5-24 17:51:29
有个社会学规律,本人揭示的,叫头规律:凡有组织的群体,一定有个头,且是少数个体当头。

那么你说资本家该要还是不该要?

或者说有谁能够建立一个没有资本家的群体?

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2014-5-24 22:35:15
曹国奇 发表于 2014-5-24 17:51
有个社会学规律,本人揭示的,叫头规律:凡有组织的群体,一定有个头,且是少数个体当头。

那么你说资本 ...
我现在真缺乏足够的理论来确定这个问题的答案。
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2014-5-24 22:44:01
如果这个问题的研究结论是,资本家不应该占有大量财富。那么这将可能造成对西方世界毁灭性的打击!
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2014-5-24 23:13:55
何立中 发表于 2014-5-24 22:44
如果这个问题的研究结论是,资本家不应该占有大量财富。那么这将可能造成对西方世界毁灭性的打击!
按照hhi的说法:西方是私有制,由于私有制把每个人民的创造财富的积极性都调动起来了,才有今天西方的富裕。但如果搞什么国有经济而否决私有制,那么西方立马崩溃,就象前苏联那个样子。
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2014-5-24 23:27:48
何立中 发表于 2014-5-24 11:42
你好好考查一下,现代企业是如何管理员工的,奴隶他们,使之成为资本家占有大量财富的工具!
马克思提出资本主义发展是不能长久的,财富会积累到少数资本家手里,引起经济危机,这是资本主义终究不能解决的问题,xwlsss 发
2014-5-19 22:21:59
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2014-5-24 23:45:40
何立中 发表于 2014-5-24 22:35
我现在真缺乏足够的理论来确定这个问题的答案。
我有足够事实支持头规律。

一、自然界比如群山、星系等,凡是符合我们称之为“组织”的群体,里面一定有个头。比如太行山脉、太阳系。

二、其他生物群体,比如狮群、狼群。

三、人类群体,不管以什么方式组合的群体都一定服从头规律。
a、2人群体。随时间推移一定会出现一主一副。
b、三人群体。比如三口之家,一定有一个家长。两个家长的三口之家我没见到一个。

至于头怎么被选出来是另个问题,可能有很多种选择方式。不同制度就有不同选择方式,马克思的制度唯一论不可靠。
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2014-5-25 06:02:00
caoheng 发表于 2014-5-23 23:03
  你所提的问题显然是被忽悠后的想法。

  资本家应该不应该占有大量财富,本身是个伪命题。资本家占 ...
我个人认为这个问题不只是这样的一个面向而已,应该也不算被忽悠。

社会财富过于集中在某一部分人,对于整个社会也并不是一件好事,比如社会创新能力,或者少数人的再投资意愿等。同时,资本家的财富并不是完全用于再生产,他也投资到其它领域,比如住房等,在国外也包括医疗、教育等各方面。
所以社会是需要有制度来控制贫富差距扩大这件事的,比如各国的最低工资、最低生活标准、财税制度、养老金制度等等。

问题的本质不是资本家应该不应该占有财富,而是整个社会除了资方支付工资给劳动者外,有没有其它方面的平衡措施,规范投资方向,保障社会福利最大。另外,楼主给的命题里“占有”和“大量”其实是有歧义的,会造成得到的答案大相径庭。
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2014-5-25 06:04:38
好高误远 发表于 2014-5-24 09:38
  如果象马克思说的那样,资本家是占有了工人通过劳动创造的财富,那还会有破产的资本家吗?这么简单的 ...
这个说法是不对的。
破产是资本家的投资失败,并不代表他没有过多的挤占工人的工资。
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2014-5-25 09:11:51
xxxdg 发表于 2014-5-25 06:04
这个说法是不对的。
破产是资本家的投资失败,并不代表他没有过多的挤占工人的工资。
  说话严肃点好吧。
  用挤占这个词为马克思辩护很不地道。挤占与马克思的概念也没有关系。用一种含糊的东西去为一个清晰的东西遮羞也太不诚实了。诚实与否代表的是人格。





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2014-5-25 09:27:56
xxxdg 发表于 2014-5-25 06:02
我个人认为这个问题不只是这样的一个面向而已,应该也不算被忽悠。

社会财富过于集中在某一部分人,对 ...
  “社会财富过于集中在某一部分人,对于整个社会也并不是一件好事,比如社会创新能力,或者少数人的再投资意愿等。”说话能否别使用“过于”这样没有判断依据的表述?
  知道什么是不依人们意志为转移的客观规律?不要拿着什么工人阶级反对来要挟,无论你怎么折腾,你都达不到你的愿望。人们所享受到你所举例的福利,需要一定的社会总资本来支撑。一定量的社会总资本提供人们一定量的福利。在社会总资本达不到一定总量时,你所举例的福利是无法实现的。

  什么时候不凭想象说空话,就是对马克思理论做有益的事了。






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2014-5-25 09:31:38
好高误远 发表于 2014-5-25 09:11
  说话严肃点好吧。
  用挤占这个词为马克思辩护很不地道。挤占与马克思的概念也没有关系。用一种含 ...
就事论事,无所谓辩护。没有喜欢哪一种经济理论的偏好。
不知道你所谓的“羞”想说什么,如果是不喜欢政治,请分清楚理论和理论的运用。

你这么说,倒是应该建立马克思经济学者好好构建一下如何合理地量化表征“剩余价值”。
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2014-5-25 09:32:42
caoheng 发表于 2014-5-25 09:27
  “社会财富过于集中在某一部分人,对于整个社会也并不是一件好事,比如社会创新能力,或者少数人的再 ...
你的用词太有感情色彩,不知道怎么答。
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2014-5-27 22:35:18
曹国奇 发表于 2014-5-24 23:45
我有足够事实支持头规律。

一、自然界比如群山、星系等,凡是符合我们称之为“组织”的群体,里面一定 ...
这个头规律,毫无疑问是存在的,
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2014-5-27 22:40:21
资本家是头,因此资本家一切都不可争辩?
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2014-5-27 22:46:20
何立中 发表于 2014-5-24 23:27
马克思提出资本主义发展是不能长久的,财富会积累到少数资本家手里,引起经济危机,这是资本主义终究不 ...
马克思的答案是,资本家不应占有大量财富
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2014-5-27 23:29:33
     如果善意地解读他们,那么他们不是支持资本家占有大量的财富,而是反对中国特色的社会主义。如果恶意的解读他们,他们是寄望自己成为占有大量财富的资本家。
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2014-5-28 00:22:06
何立中 发表于 2014-5-27 22:46
马克思的答案是,资本家不应占有大量财富
马克思这个结论违反了头规律。正真的问题只是以下:

1、谁来当头?
2、资本家控制的财富在什么限度内比较合适?

毫无疑问,资本家控制的财富太多,他就是黑洞,只进不出,系统必将崩溃。所谓经济危机就属于这种情况。
资本家控制的财富过少,凝聚力不够,系统还是崩溃。现在很多ZF并不腐败,也有作为,但是被造反了,属于这类情况。

马克思看到了问题,也指出了问题,但是他提出的解决办法走向另一个极端,本身就是一个问题。

毫无疑问,反垄断法、最低工资法等在有意无意间起到抑制黑洞出现的作用,这是马克思做梦都没想到的。


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2014-5-28 07:57:06
何立中 发表于 2014-5-24 11:42
你好好考查一下,现代企业是如何管理员工的,奴隶他们,使之成为资本家占有大量财富的工具!
资本家对于财富的贪婪是没有边际的,只要这个社会上有财富,他们就想占为己有。转
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2014-5-28 08:09:51
曹国奇 发表于 2014-5-28 00:22
马克思这个结论违反了头规律。正真的问题只是以下:

1、谁来当头?
西方世界充斥着极端……
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2014-5-28 08:11:53
私有制的本质就是藏富于少部分人,让他们形成垄断,从而能够剥削大多数人。如果某些人非要说是他们能力的体现,那么我通过革命将你这个能人推翻,是不是更能显示我的能力呢?
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2014-5-28 11:43:36
请有知者继续赐教!
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2014-5-28 11:54:20
何立中 发表于 2014-5-28 07:57
资本家对于财富的贪婪是没有边际的,只要这个社会上有财富,他们就想占为己有。转
是不是只有这样,才能使人生价值最大化?
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2014-5-28 12:54:46
何立中 发表于 2014-5-28 11:54
是不是只有这样,才能使人生价值最大化?
      你的这句话对于做着资本家迷梦的反马派们没有任何作用。
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2014-5-30 23:00:55
赫赫铭儿 发表于 2014-5-23 22:56
生产资料只有逐步积累起来、集中起来、科学运用、并不断增值,才能大大提高生产率,进而大大提高整个社会的 ...
不一定,资本家并不一定是运用资本的专家,也可能是靠投机,就像中国一部分富裕起来的人一样,靠官商勾结富裕起来了,获得了巨额财富,但是他拿着去挥霍。
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2014-6-1 11:20:27
何立中 发表于 2014-5-24 12:32
私有制下的民主资产阶级民主本质就是封建制奴隶制的继续(薛痕1 11 2012-3-11)
当通往政治金字塔顶层的道路用金钱来铺就,民主难免不沦为替利益集团代言的表演;当利益诉求仰仗财富实力来表达,国家治理也就失去了公信力
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2014-6-1 11:49:55
绝对不能让工商阶级自行发展,因为不受限制的私人资本的过分增殖会导致经济之外的形成政治上的分庭抗礼的变局。
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2014-6-1 17:36:28
何立中 发表于 2014-5-24 23:13
按照hhi的说法:西方是私有制,由于私有制把每个人民的创造财富的积极性都调动起来了,才有今天西方的富裕 ...
 全球经济危机暴露出资本主义工商文明内在的矛盾,使人们,包括学者、政客、资本家甚至主教们,回到马克思那里需找启示。马克思对私有制,尤其是资本主义形态的私有制进行了系统的剖析,提出了回归公有制的思路。其实反思私有制,向往公有制的,不自马克思始,在他之前,有无数的学者在这个方向上努力。随便屈指一数,就可列出欧文、傅立叶、圣西门、巴贝夫、摩莱里、马布利、梅叶、温斯坦莱、拉伯雷、安德里亚、康帕内拉、莫尔、奥古斯丁、亚里士多德、吕库古、柏拉图、赫西俄德、耶稣??,然而笔者所知最早的这类思想,出自战国至秦汉年间的《礼记》,这是儒家学者解释、说明经书《仪礼》的文章选集。在其“礼运”篇中,有如下被广为引证的段落:

  大道之行也,天下为公。选贤与能,讲信修睦,故人不独亲其亲,不独子其子;使老有所终,壮有所用,幼有所长,鳏寡、孤独、废疾者,皆有所养,男有分,女有归,货恶其弃于地也,不必藏于己;力恶不出于身,不必为己。是故谋闭而不兴,盗窃乱贼而不作,故外户而不闭,是谓大同。
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2014-6-7 17:11:03
追求利润受尊重
无论是在《旧约》还是《新约》里,都指出工人当得其工价,就像前面提到的一样,这里面已经设定雇用工人的雇主一定要有利润,因为没有利润,他就无法支付工人的工资。在耶稣关于才干的比喻里,他事实上把追求利润的动机合法化了,因为在比喻里他称赞了那位投资并赚了五千的仆人,而指责并惩罚了那位由于胆怯不敢投资他那一千银子的仆人。因此,认为追求利润的动机是邪恶和有罪的信仰并不是来自于《圣经》或者基督教神学,对利润的诋毁出现在一些书和文章当中。
其中一个例子就是罗伯特?海尔布伦纳和他的同事们合著的《以利润的名义》(1972)。书中只提到利润在商业世界的滥用,因为它试图为整个的利润动机披上一层消极的色彩。可以确定的是,利润会被而且已经被滥用——而基督教伦理并未宽恕任何形式的滥用——但是,滥用的倾向并没有使利润比吃东西更为邪恶,因为后者也会被滥用。
哈耶克认为,知识分子对利润的蔑视可能受到尊重,假如人是一个满足于最小程度地分享世界财富的禁欲主义者。但还有一种情况,当这种禁欲的态度是“实现于限制他人的利润的形式中,(那么它)就是自私的,因为它把禁欲主义强加于人,事实上也就剥夺了其他人的各种权利”。
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2014-6-9 13:02:44
你们认为资本主义的灵魂是什么?简单的市场化?自由经济、小ZF吗?错了,那都是表面现象,资本主义的真正灵魂叫做信托责任,一个没有信托责任的资本主义就会沦为19世纪马克思所批判的资本主义,那就一定是大欺小,强欺弱的邪恶的资本主义,你们认为资本主义的灵魂是什么?简单的市场化?自由经济、小ZF吗?错了,那都是表面现象,资本主义的真正灵魂叫做信托责任,一个没有信托责任的资本主义就会沦为19世纪马克思所批判的资本主义,那就一定是大欺小,强欺弱的邪恶的资本主义,
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2014-6-24 12:16:43
何立中 发表于 2014-5-28 11:43
请有知者继续赐教!
财富落入少部人手里,到底好不好,应不应该?
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