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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-6-15 13:13:05
宅戈末叶 发表于 2014-6-15 13:06
其实马克思理论确实有局限性及其缺陷,但是也有很大学术意义,给我们提供了一个特别的学术视角,但是有些 ...
仅是措辞上的毛病?
用劳动的价值来证明劳动没有价值也是措辞上的毛病?
如果工人在自己现有的条件下,劳动6小时能够获得3先令,他会为这同样的3先令去为资本家劳动12小时?
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2014-6-15 13:17:20
宅戈末叶 发表于 2014-6-15 13:06
其实马克思理论确实有局限性及其缺陷,但是也有很大学术意义,给我们提供了一个特别的学术视角,但是有些 ...
是啊.


很多人,对现实不满。从对现实不满,就发泄到马克思的身上。

从对马克思的发泄不满,转移到对马克思的理论上。

转移到马克思的理论上,就开始吹毛求刺。

吹毛求刺的时候,就开始发泄对现实的不满。

不满就不满吧,他们自己的知识见识思维逻辑,又过于地简陋肤浅野蛮。



大家有权不满,有权发泄不明怨恨。
但,好歹你们也分辨清楚现实,现实权贵,马克思,马克思的理论,学术批判,事实啊,道理啊,逻辑啊,等等好吗?
别搅和到一块儿啊,对吧。

一团地乱麻,乱麻成一片。
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2014-6-15 13:18:54
宅戈末叶 发表于 2014-6-15 13:06
其实马克思理论确实有局限性及其缺陷,但是也有很大学术意义,给我们提供了一个特别的学术视角,但是有些 ...
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这些问题很大,很好。

但,还是靠个人的缘分,造化了。求名得名,求利得利,求山得山,求水得水。
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2014-6-15 13:22:25
infrmation010 发表于 2014-6-15 12:52
是啊。

1,其实马克思的思维,语言表达,一是通俗易懂,二是符合常规。本来就是个平常话啊。
你根本不懂!也更不懂什么学术问题。这里讨论不是黑狗还是白狗的问题,讨论是有没有狗的问题。如果世上没有的东西就不能生编硬造的造谣。
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2014-6-15 13:52:24
qi509 发表于 2014-6-15 13:22
你根本不懂!也更不懂什么学术问题。这里讨论不是黑狗还是白狗的问题,讨论是有没有狗的问题。如果世上没 ...
是啊,是啊小Q阿弟一斤大尾二代老弟.
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2014-6-15 16:21:57
YJDWII 发表于 2014-6-15 13:13
仅是措辞上的毛病?
用劳动的价值来证明劳动没有价值也是措辞上的毛病?
如果工人在自己现有的条件下, ...
一座大楼,是从基础一层,一层建立起来的,3楼能凭空存在么,显然不能。
你得出来的结论从整个马克思理论逻辑来看,有断章取义之嫌。所谓“用劳动的价值来证明劳动没有价值”只是你的主观偏离马克思逻辑得出的结论,抑或是我学识浅薄,实在无法从马克思的逻辑中找到这样的矛盾。
如果工人在自己现有的条件下,劳动6小时能够获得3先令,他会为这同样的3先令去为资本家劳动12小时?
奴隶知道他工作12小时可以卖6先令,他能跟主人要6先令么?农民知道他种出来的谷物值6先令,为什么要给地主3先令呢?工厂工人知道了一个产品除去人工成本为6先令,卖12先令,但他老板只给他3先令,他没有异议。因为奴隶主、地主、老板他们 都是生产资料和土地的所有者。
马克思论述资本的形成的先决条件是在市场上遇到自由的劳动者,“自由”有两个含义:自由出卖劳动力,自由得一无所有。
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2014-6-15 16:24:53
宅戈末叶 发表于 2014-6-15 16:21
一座大楼,是从基础一层,一层建立起来的,3楼能凭空存在么,显然不能。
你得出来的结论从整个马克思理论 ...
所以马克思理论只能在马克思假定的条件下成立。现实中找不到。

这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。这3先令难道不是6个劳动小时的价值?

劳动力价值转形----读《资本论第一卷第十七章》

https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3088370&from^^uid=3698065


奴隶卖的是人身,工人出卖的是劳动。

先决条件是在市场上遇到自由的劳动者,“自由”有两个含义:自由出卖劳动力,自由得一无所有。这是事实的存在还是假定?


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2014-6-15 17:05:10
龚民 发表于 2014-6-15 10:26
你的弊病就在于某些不重要可有可无的细节上过于纠结。结果是抓了芝麻,却滚了西瓜。人家是抓大放小 ...
严重同意。
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2014-6-15 17:24:50
YJDWII 发表于 2014-6-15 16:24
所以马克思理论只能在马克思假定的条件下成立。现实中找不到。
这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币 ...
自由得一无所有的人,今天似乎没有,但在马克思那个时代是存在,破产的手工业者、失去土地的农民,他们除了出卖劳动力之外没有任何谋生的的办法(乞讨、偷盗便不算了),这样的劳动者给了当时资本家积累资本的可能,为资本主义生产的进一步发展奠定了基础。在今天看来,大多数工人、家庭都拥有自己资产,如果再按阶级论来看的话,工人只要持有了股票,便算是生产资料所有者了,似乎可以称作资产阶级了,所以说马克思主义是有其局限性的。但是马克思似乎也预见了这样一种情况,在《资本论》第三卷的最后一章讨论阶级,就提:阶级的结构.....各种中间过渡的阶段,把界限的决定,弄得模糊。
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2014-6-15 17:39:02
宅戈末叶 发表于 2014-6-15 17:24
自由得一无所有的人,今天似乎没有,但在马克思那个时代是存在,破产的手工业者、失去土地的农民,他们除 ...
这种说法还算客观。
不过我要说的是,马克思理论是不成立的。在逻辑上、在事实上、在学术上,都是不成立的。不仅仅是时代的局限,而是他的立论、他的方法都是不成立的。如有兴趣,希望客观讨论。
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2014-6-15 18:12:32
YJDWII 发表于 2014-6-15 17:39
这种说法还算客观。
不过我要说的是,马克思理论是不成立的。在逻辑上、在事实上、在学术上,都是不成立 ...
什么是学术,什么是科学,不过是我们对现实世界的一个抽象,至于一个理论成不成立,合不合理,不过是我们抽象地划出某些界限去区别某些抽象。我学术浅薄,不敢对那么庞大的理论体系下定论
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2014-6-15 19:06:11
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2014-6-15 20:50:12
任何劳动并不是只有时间,只有劳动时间是不够的,还必须有具体的劳动条件。省略了不该省略的劳动条件,将有条件成立的命题偷换成无条件成立的命题。

如果以前半句为条件,即一个普通工作日是12小时,劳动力的日价值是3先令,那么,后半句就是不成立的;以后半句为条件,即这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现,那么,前半句就是不成立的。也就是说,在这一句中,前后两个3先令所对应的劳动量是不在同一条件的。似乎这是无条件的,其实不然,如果工人能在任意条件下,以6小时劳动获得3先令,那么,劳动力的日价值就不可能是12小时。如果工人在自己现有的条件下,劳动6小时能够获得3先令,他会为这同样的3先令去为资本家劳动12小时?
步行12小时,有一个劳动产品,有一个对应的收入;
骑自行车12小时,有一个劳动产品,有一个对应的收入;
骑电动车12小时,有一个劳动产品,有一个对应的收入;
开汽车12小时,有一个劳动产品,有一个对应的收入;

其中只有一个是与所谓的劳动力日价值对应的。日价值只能是劳动者自己现有的劳动条件下对应的劳动量。
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2014-6-15 21:19:12
龚民 发表于 2014-6-15 10:58
落在你口袋里发了财。
难道落在你的口袋里你就会遭殃?
不过,也有可能,如果你是 贪官的话。。。
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2014-6-15 21:25:02
maozedong 发表于 2014-6-15 19:06
无语。这里面想当然的人太多了。我觉得,谦虚是首要的。
maozedong从来就没有谦虚过。。。

在三反五反、反右中,他就鄙视秦始皇的焚书坑儒,称要比秦始皇革命得更彻底。
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2014-6-15 22:33:54
clm0600 发表于 2014-6-15 21:53
你这不叫“一句话总结资本论”,而是
通过资本论中的一句话,来总结资本论。
你算明白了一回。这就是说资本论归结起来就是这一句话。马理论归结起来也就这一句话。他成立与否,也如同这句话。
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2014-6-15 22:35:43
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2014-6-15 23:40:26
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2014-6-16 01:50:21
thx for sharing
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2014-6-16 03:35:24
楼主去看马克思原著,说不定这是翻译有问题呢。
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2014-6-16 04:04:36
感觉现在还有人在这些问题上咬文嚼字孜孜不倦的探求,挺可爱的.....
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2014-6-16 08:02:19
阶级斗争的工具
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2014-6-16 08:57:33
不懂~~
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2014-6-16 09:03:49
呵呵~~~~~~~~~~~~~~~~~·············
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2014-6-16 09:15:00
觉得资本论的成功不在于其本身,在于他衍生出了许多理论。楼主你写文章也能四平八稳毫无破绽?何必非得盯着资本论中的问题不放呢你说。
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2014-6-16 09:22:38
学习学习,谢谢分享
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2014-6-16 09:25:17
jjxjiang 发表于 2014-6-16 08:02
阶级斗争的工具
就是看看阶级是如何斗争的
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2014-6-16 09:44:33
在了解了一点点资本论之后,才更加理解了什么叫站在巨人的肩膀上
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2014-6-16 09:54:53
leijy 发表于 2014-6-15 23:40
楼主胡说八道!
如果你只会这一句,那才是真的胡说八道!
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2014-6-16 10:05:07
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