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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-7-5 12:53:29
刚行天下 发表于 2014-7-5 11:37
其实也说明,没必要过分推崇“看不见的手”,因为本身其中的含义就很多,既有损人利己,又有利人利己。同 ...
不错,研究者不能够推崇什么,也不能够诋毁什么。研究者只能够说“我看到了什么”。

经济学是观察和研究人类社会经济现象的学问。研究者必须遵守一种叫“value free”的方法论准则。这种“立场回避”准则为的是尽可能中立和公正,为的是尽可能小的偏见。也正是这么个原因,经济学属于非应用学科。如果不了解这一点,那么就连经济学的门都没有进。马克思主义经济学就因为具有某一人群的立场和功利目的,因此就有足够的理由将之拒斥于经济学的门外。
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2014-7-5 13:10:59
孟子的学生 发表于 2014-7-5 12:52
要明白人为什么是人,在唯物主义这里是找不到答案的,答案只能从自由主义里去找!
同意你的观点。

唯心主义,唯物主义,其实就是唯先鸡主义,或者唯先蛋主义。不管他们唯什么,他们看待真理的态度都是一致的。这种态度便是“非理性的坚信态度”。尽管任何一“唯”都无法自圆其说,但他们仍然坚称真理到此已经终极了,不会再有更真的真理了。这种看待真理的态度与科学是截然对立的。

与“非理性的坚信态度”对立的另一种态度,那就是“崇尚理性的怀疑态度”,也就是我们常说的科学态度。由于不再受绝对真理的束缚,因此思想是开放的,自由的。

如果有人说要坚持马克思主义,又要解放思想,那显然是在胡说八道。
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2014-7-5 16:50:59
clm0600 发表于 2014-7-5 14:44
由于人的自私自利的心理促使人在社会中的各种活动中的防范行为。就是那只“看不见的手”。它互相制约着,平 ...
你还来回帖!
人们一心只想追求自己的私利,实际上却办了很多造福他人造福社会的事情,这就看似:有一双看不见的手在引导只求私利的人们做好事

这就看似:有一双看不见的手”————那这只手到底是什么?
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2014-7-5 16:58:17
无知求知 发表于 2014-7-5 12:53
不错,研究者不能够推崇什么,也不能够诋毁什么。研究者只能够说“我看到了什么”。

经济学是观察和研 ...
我不同意你的观点。马克思从未“具有某一人群的立场和功利目的”,他是揭露客观规律的而已。就好比如果做富士康的研究,肯定会描述很多工人的艰难的生活的事实,但这并不代表就是为了“某一人群的立场和功利目的”。

“为工人说话”只是后人的一种臆断。在马恩著作中,如果你找许多马克思称赞资本的作用的内容,也是有很多的。比如《共产党宣言》里说“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力,比过去一切世代创造的全部生产力还要多,还要大。自然力的征服,机器的采用,化学在工业和农业中的开垦……”  类似的内容很多,但不能因此就认为马克思是站在资产阶级的立场吧。
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2014-7-5 16:59:42
clm0600 发表于 2014-7-5 14:44
由于人的自私自利的心理促使人在社会中的各种活动中的防范行为。就是那只“看不见的手”。它互相制约着,平 ...
总结起来“主观利己,却发现达到客观利他的效果”。
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2014-7-5 17:34:06
刚行天下 发表于 2014-7-5 16:58
我不同意你的观点。马克思从未“具有某一人群的立场和功利目的”,他是揭露客观规律的而已。就好比如果做 ...
你一说这话,就知道,你读马恩读的还不够啊!
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2014-7-5 17:38:14
孟子的学生 发表于 2014-7-5 17:34
你一说这话,就知道,你读马恩读的还不够啊!
老师批评的是,我是基于我现有的阅读范围和理解能力得出的结论。马恩书很多,读完就理解确实需要很大的精力和时间
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2014-7-5 17:43:39
刚行天下 发表于 2014-7-5 17:38
老师批评的是,我是基于我现有的阅读范围和理解能力得出的结论。马恩书很多,读完就理解确实需要很大的精 ...
客气了,马恩是最讲阶级性的! 我们共同探讨吧!
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2014-7-5 17:45:16
刚行天下 发表于 2014-7-5 16:59
总结起来“主观利己,却发现达到客观利他的效果”。
很对。我的理解就是这个客观利他原因所在。
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2014-7-5 17:49:57
qi509 发表于 2014-7-5 17:45
很对。我的理解就是这个客观利他原因所在。
但主观利己不必然推出客观利他。主观利己能推出客观利他的前提是在追逐主观的利己时,遵守社会规范在,遵守市场竞争法则,从而不妨碍别人的利益。
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2014-7-5 17:52:36
刚行天下 发表于 2014-7-5 17:49
但主观利己不必然推出客观利他。主观利己能推出客观利他的前提是在追逐主观的利己时,遵守社会规范在,遵 ...
这点我的主贴已经说明了。
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2014-7-5 17:57:12
孟子的学生 发表于 2014-7-5 17:43
客气了,马恩是最讲阶级性的! 我们共同探讨吧!
我是听邱海平老师的课,他认为《资本论》研究的是资本主义发展的客观规律,不是站在无产阶级的视角。你说的马恩将阶级性,或许是从他们的一些革命的理论中得到的吧。我个人不赞成将《资本论》线性化的认为是为工人阶级辩护。正如《资本论》第一卷序言说的“一个社会即使探索到了本身运动的自然规律——本书的最终目的就是揭示现代社会的经济运动规律,——它还是既不能跳过也不能用法令取消自然的发展阶段。但是它能缩短和减轻分娩的痛苦。”
我个人的浅薄理解,马克思认为资本主义(我国冠之为社会主义初级阶段)存在是有历史必然性的。即使发现资本主义存在很多的问题(即分娩的痛苦),我们仍然不能跳过也不能用法令取消这一发展阶段(不能跨过资本主义这一历史阶段)。但这并不意味着我们无能为力,我们可以采取措施来“缩短和减轻分娩的痛苦”,比如提高社会福利、加大劳动立法等等。
个人的浅薄理解,请老师不吝批评指正
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2014-7-5 17:58:06
qi509 发表于 2014-7-5 17:52
这点我的主贴已经说明了。
所以没有什么可以争论的
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2014-7-5 18:11:35
刚行天下 发表于 2014-7-5 16:58
我不同意你的观点。马克思从未“具有某一人群的立场和功利目的”,他是揭露客观规律的而已。就好比如果做 ...
马克思为无产阶级说话,这并非揭露什么“客观规律”,而只是算一笔帐不算一笔帐所得出的“剥削”结论。人类财富的绝大部分都不是哪一代人创造的,这笔帐就没有算。“无产阶级专政理论”明显具有了某一人群的立场和功利目的。这就如同“优秀民族专政理论”(纳粹)一样。马克思具有某一人群的立场和功利目的,这是洗脱不掉的。

对富士康的研究,那只是对某一具体事例的研究。这还不是经济学的范畴,充其量也只是应用经济学的范畴,甚至只是新闻或文学的范畴。我当然也有关注。就在近日,我看到富士康门口仍有不少带着行李的年轻人在等候。

马克思赞扬资本主义颠覆了封建统治,但又诅咒资本主义必然灭亡。总体来看,你说这是赞扬还是诅咒?
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2014-7-5 18:16:20
刚行天下 发表于 2014-7-5 17:58
所以没有什么可以争论的
我们的认识一样。
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2014-7-5 18:52:37
无知求知 发表于 2014-7-5 18:11
马克思为无产阶级说话,这并非揭露什么“客观规律”,而只是算一笔帐不算一笔帐所得出的“剥削”结论。人 ...
我不理解你说的“诅咒 ‘。马克思说资本主义必然灭亡,就好比说一条狗必然会死亡一样,这怎么能成为诅咒呢?他只是叙述的客观事实。
”马克思为无产阶级说话,并非揭露什么’客观规律‘“这句话的依据是什么?
富士康门口仍有不少带着行李的年轻人在等候,这是客观事实,不知您放在这是什么意思。
孟捷等老师对富士康的研究,附文http://www.chinareform.org.cn/so ... 20130729_172746.htm,是很有意义的,也是经济学的范畴,是理论经济学的范畴
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2014-7-5 20:49:32
刚行天下 发表于 2014-7-5 18:52
我不理解你说的“诅咒 ‘。马克思说资本主义必然灭亡,就好比说一条狗必然会死亡一样,这怎么能成为诅咒呢 ...
但凡生命都会死,整个大自然都一样,马克思自己当然也是这样。但他只说资本主义必然灭亡,这不是诅咒又是什么呢?

马克思为无产阶级说话,并非揭露什么’客观规律‘。这句话的理由已经被你选择性地看不见了。我明明白白地告诉你,马克思算一笔帐不算一笔帐,这样就得出了“剥削”的结论。另一笔帐,那就是人类财富的绝大部分都不是哪一代人创造的。这笔帐马克思就没有算。

富士康的例子,那只有新闻上或文学上的素材价值。富士康门口的事也是这样,这些都不具备经济学意义上的价值。如果要作为经济学意义上的价值,那就不是具体到富士康的例子了,而是加入WTO之后的整个中国都在以劳力优势去对弈西方的智慧优势。经济学首先要有中立的立场和公正的态度,不能够为哪一个阶级说话,不能够为哪一个民族说话,不能够为优胜者说话,也不能够为弱势者说话,甚至不能够为人类说话。你只能中立地陈述你看到了什么,是什么原因导致了如此现象,这一原因还会导致哪些未观察到的现象。

我不知道“客观”一词在你看来是什么样的一种概念?
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2014-7-5 21:51:43
clm0600 发表于 2014-7-5 21:42
“这就看似:有一双看不见的手”————那这只手到底是什么?
----------
这只手就是:造福他人造福社 ...
憋了一天总算憋出点靠谱的东西。
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2014-7-5 22:02:44
无知求知 发表于 2014-7-5 12:31
解释人类行为一定要从“决定人是人”的那些性质为前提进行推导。我同意。

也许由于人类寿命太过短暂, ...
熊皮特这句话我基本赞同,而且我也觉得我建立的分配理论达到了这一点,很高兴。
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2014-7-5 22:37:13
曹国奇 发表于 2014-7-5 22:02
熊皮特这句话我基本赞同,而且我也觉得我建立的分配理论达到了这一点,很高兴。
关于熊皮特的这段话,在这个论坛里至今还没有遇到过第二个能够读懂的人。如果你赞同他这段话,这是令我十分震惊的事!

我希望你能够谈谈你的看法。寻找经济现象的成因,为什么要达到非经济的基地才算成功?
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2014-7-5 22:50:46
clm0600 发表于 2014-7-5 22:41
你以为我成天没有别的事情,就陪你们这些人瞎扯呀。

这点简单问题还用憋呀,信手拈来而已。
你知我知便罢了。
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2014-7-6 10:35:37
clm0600 发表于 2014-7-5 21:46
总结起来“主观利己,却发现达到客观利他的效果”。
--------
对,这就是因为,利己与利他之间有着一种 ...
能利人的利己才是当之无愧的利己。

问题是,当前我们的国人偏偏只认可利己,而不过自己利己的后果(外部性)。这才是问题的根源。因此,才会有很多人反对利己,他们认为只有回到毛时代,做到才能避免现在出现的问题
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2014-7-6 15:40:21
clm0600 发表于 2014-7-6 14:40
能利人的利己才是当之无愧的利己。
问题是,当前我们的国人偏偏只认可利己,而不过自己利己的后果(外部 ...
说话总让人有一种不可理喻的矫情劲儿
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2014-7-9 19:23:59
无知求知 发表于 2014-7-5 22:37
关于熊皮特的这段话,在这个论坛里至今还没有遇到过第二个能够读懂的人。如果你赞同他这段话,这是令我十 ...
学术可不是马克思的全面认识,总是片面认识。片面认识一定有边界,边界是什么?不就是老熊的那个意思吗?

不只是说有所,但是成功的学科是一定会大量依赖别的学科的,尤其是近邻的学科。比如对劳动的定义,多数人受马克思影响试图全面定义一下,结果一团糟。借用法学、伦理学、生物学相关概念,这个定义就很简单了。
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2014-7-9 20:12:49
曹国奇 发表于 2014-7-9 19:23
学术可不是马克思的全面认识,总是片面认识。片面认识一定有边界,边界是什么?不就是老熊的那个意思吗? ...
接受了唯心主义教育或者唯物主义教育的人,接受了“辩证法”教育的人,那是没有可能看得懂熊彼特的那段话的。但奇怪的是,你居然会“基本赞同”那段话!

寻找经济现象的成因,为什么要达到非经济的基地才算成功? 你没有能力回答这个问题。
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2014-7-9 22:22:52
无知求知 发表于 2014-7-9 20:12
接受了唯心主义教育或者唯物主义教育的人,接受了“辩证法”教育的人,那是没有可能看得懂熊彼特的那段话 ...
那就没有啊。
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2014-7-9 23:27:22
斯密的市场、道德观大体可以归纳如下:
人类自私只为自己的社会(弱肉强食)是可能的,如果只为别人着想会把自己饿死;
市场形成的前提一是产权,二是每个参与者为了保全自己的财产自私地与人交易,最终达到完美经济状态;
每个人同情心多少也会有,再自私也会有同情心,到处施舍表达爱心也是自私的自得感;
同情心因社会关系而异,靠不住;
在道德情操极具底线的边界前,往往只有自私导致的交易市场才是最好的调节关卡。
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2014-7-10 01:00:56
君子爱财,取之有道。这个道就是互相尊重对方的财产权,在此基础上,无形之手就出现了。(亚当斯密的“手”)
盗亦有道。当一个黑社会团伙稳固地占有一片地方,维护社会秩序,有节制地收取保护费或曰税赋,就是盗贼的道。这又是一只无形之手。(曼库尔奥尔森的“手”)
共同点是什么呢?尊重彼此的所有权,在交往中,总是用自己的东西去回报对方的给予。(维护社会秩序,就是给予,换取对方的给予——税收)
供求的不平衡在竞争作用下经由价格变动,促使供求趋于均衡,就是无形之手的表现。因此,无形之手,就是自由竞争。
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2014-7-12 16:28:49
要理解斯密的手,必须先要理解洛克和休谟。
洛克的观点可以归结为:让个人自己及家人过上好日子,是个人的责任,而履行这个责任,就必须对自然资源施加艰苦的劳动,个人的人身、劳动及财产就必须有明确的所有权。剥夺所有权,就是剥夺个人的劳动果实,剥夺个人对自己及家人的责任。
休谟的观点则可归结为:任何个人难以单打独斗、离群索居而获得好的生活,因此,要协作、分工和互助。而要做到这一点,就要在尊重各自所有权的基础上,进行协作、分工和互助。
在两位先哲的肩膀上,斯密才说出了总结性的话:你获得你所需要的肉、酒和面包,不是出自屠户、酿酒师傅和面包师傅的怜悯心,而是出自他们的私心。你不是去激发他们的怜悯心,而是激发他们的利己心,让他们知道,把这些你所需要的东西给你,对于他们是有利的。
如果不懂洛克和休谟,你如何理解斯密的看不见的手呢?
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2014-7-12 16:40:41
我打算用我之所有同你协商,换取你之所有,这就是交易。本质上是互利、双赢。更多的人参与其中,买方、卖方内部就存在着竞争,买方内部竞争程度强于卖方内部,那么,价格就会高一些;反之,价格就会便宜一些。当达到双方都不得不接受的价格水平,就是均衡。所以说,竞争就是那个看不见的手。
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