全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2008-9-18 22:19:00
以下是引用变轨在2008-9-2 20:18:00的发言:

这各没法说   工人说 你什么活都不干是赤裸裸的剥削 我不干活你就得饿死  你就是吸血鬼寄生虫  资本家说  我不开厂  你就没活干  得饿死   没法说       全世界资本方    都是在盈利中  占大头  而打工阶层只拿可怜的工资 这没什么标准  看谁的力量大

有理
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2008-9-18 22:23:00

价值是一个无聊的话题。

因为价值只有在交换中才能体现,而社会主义市场经济可以不存在交换。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2008-9-18 23:00:00
以下是引用huxilong在2008-9-18 22:23:00的发言:

价值是一个无聊的话题。

因为价值只有在交换中才能体现,而社会主义市场经济可以不存在交换。

交换永远存在!不仅社会主义存在交换,就是在高度发达的所谓共产主义也存在交换。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2008-9-19 01:23:00

劳动一定创造价值吗?

有个农民,造了一个不会飞的直升飞机(确有其事),这算创造价值了吗?

我们想象一下,如果恰好有个资本家雇佣了这个农民,给他工资,让他造直升飞机,结果他造了一个不会飞的直升飞机,一分钱也卖不出去。但是,这个农民工资却实实在在拿到了手。这算资本家剥削这个农民,还是这个农民剥削了资本家?

资本家雇佣工人劳动,这是一种交易。既然是交易,大家赚的就是剩余。就好比我去买鞋,我觉得这双鞋对我来说值80元,商家觉得对于他来说这双鞋只值20元,结果40元成交。商家赚的是40-20=20元生产者剩余,我赚的是80-40=40元消费者剩余。大家都有剩余。这难道算商家剥削了我20元,我又剥削了商家40元?

同样,资本家雇佣工人劳动,也是交易,这个交易一定是大家都得益,只要没有强迫,没有欺骗。资本家赚它的那份剩余,工人赚工人的那份剩余。至于到底成交价在哪里?这就看供求关系了。

亚当斯密说过,当供大于求,价格趋向于成本;当求大于供,价格趋向于消费者最高意愿。资本家雇佣工人劳动也是一样,当劳动力供大于求,就趋向于成本,也就是工人只能糊口;当劳动力求大于供,就趋向于资本家最多愿意付出的工资,多到什么程度?就是再高他就要在竞争中失败了。

在马克思那个时代,显然劳动力供大于求,但是现在的一部分西方国家,劳动力已经是求大于供了。现在西方一些发达国家体力劳动的薪水,可能高得你都难以想象,比大学教授还高。

可见,马克思的剩余价值理论,只在某些情况下适用,在某些情况下并不适用。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2008-9-19 22:10:00
有一些道理。。。。。。。。。。。。。。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2008-9-20 01:16:00

如果说,创造C的条件是A和B,你别管A和B是什么,总之两者都是必要条件,缺一不可。那么当C创造出来后,A和B的贡献是否是一样大的呢?我认为是一样大的。如果A是资本,B是工人劳动,创造了1万元,那么,很显然,他们应该平分。为什么呢?

我们这样看:

有两种可能:
1,先有资本,但光有资本什么价值都创造不出来,收入为0。这时候劳动来了,创造了1万元。
2,先有劳动者,但光有劳动者什么都创造不出来,收入为0。这时候资本来了,创造了1万元。

我们不知道资本先出现的概率大还是劳动者出现的概率大,只能视为各50%,所以,平均一下,两人应该各分5000元。

这样看起来很公平阿,劳动者分到了一半,资本没有剥削吧!

但是当有多个劳动者呢?

我们假设,一个老板和一个工程师合作,可以创造3万元,如果再来一个工人,可以让收入翻番,获得6万元。但是光有老板和工人,没有工程师,收入为0。光有工程师和工人,收入也为0。而且只有一个人的时候,收入也为0。那么该怎么分配?

第一种情况:先有老板,收入为0,然后来工程师,收入增加3万,然后来工人,收入又增加3万;
第二种情况:先有老板,收入为0,然后来工人,收入为0,然后来工程师,收入为6万
第三种情况:先有工程师,收入为0,然后来老板,收入为3万,然后来工人,收入为6万
第四种情况:先有工程师,收入为0,然后来工人,收入为0,然后来老板,收入为6万
第五种情况:先有工人,收入为0,然后来老板,收入为0,然后来工程师,收入为6万
第六种情况:先有工人,收入为0,然后来工程师,收入为0,然后来老板,收入为6万

一共6种情况,我们把每人当他加入时增加的价值每次都加起来,然后除以6。

老板为(0+0+3+6+0+6)/6=2.5万
工程师为(3+6+0+0+6+0)/6=2.5万
工人为(3+0+6+0+0+0)/6=1.5万

这6万元,老板和工程师各分2.5万,工人拿1.5万是最公平的。工人要说了,我来了可以增加收入3万,为什么只给我1.5万。呵呵,经过以上分析,工人拿1.5万就是最公平的。

所以,千万不要说工人拿得少,就是被剥削了,就是不公平了。马克思的剥削理论,根本是扯淡。

如果对以上分析有疑问,请看《谈公平》,介绍了诺贝尔经济学奖获得者谢卜勒的思想:http://episte.math.ntu.edu.tw/articles/mm/mm_16_3_08/index.html

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2008-9-20 05:48:00
谢只有数学上的正确性.如果这个工厂只能用二个工人,但有第三个工人要价5千,同样公平.这一点马克思在他持有的二种逻辑中的第一个逻辑是赞成的.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2008-9-21 07:54:00
资本主义社会或生产方式是一个整体,如果将资本主义生产方式看成是一个整体,那么,资本主义生产方式的生产条件是中等的,在中等生产条件下,劳动者的劳动时间即是他生产的商品的价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2008-9-21 07:55:00
资本家雇佣工人劳动,这是一种交易。既然是交易,大家赚的就是剩余。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2008-9-21 08:44:00
剥削这个定义本来就是用来忽悠人的,没有任何现实意义的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群