【政治经济学的基础定义】：劳动

洪木林

2015-2-28 16:54:24

Rousseau 发表于 2015-2-16 12:25
当我们考察人类的劳动与动物的活动之间的本质区别时，我们继承性地考察如下传统劳动价值论所提出的一些方面 ...

按照这个定义
那鲁滨逊在荒岛上根本就不是劳动咯？
真奇怪了——鲁滨逊在黄岛上根本就没有劳动，是怎么活下来的？上帝赐给他吃喝？

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打醒你

2015-2-28 18:30:53

政治经济学的原始话题始终围绕以国度论如何增加财富。其余都是分析和演绎。
抛开体系视角就不能加上政治二字。

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whmsky2013

2015-2-28 19:27:40

clm0600 发表于 2015-2-16 12:08
所谓劳动是指人作为类的存在物，通过社会交换关系参与到生产非自然产物的工具的过程中来实现扬弃自身存在方 ...

同意。给一个概念下定义，只能使用更简单或者更直观的概念；用复杂的概念描述简单的概念，那不叫定义，是胡闹。

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Rousseau

2015-2-28 21:25:18

洪木林发表于 2015-2-28 16:54
按照这个定义
那鲁滨逊在荒岛上根本就不是劳动咯？
真奇怪了——鲁滨逊在黄岛上根本就没有劳动，是怎么 ...

人类活动和劳动原本就是两个概念。
劳动是对个人劳动和社会劳动的抽象。
个人的劳动和个人的活动在无社会意义上是同质的，所以无所谓劳动。

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洪木林

2015-2-28 21:38:03

Rousseau 发表于 2015-2-28 21:25
人类活动和劳动原本就是两个概念。
劳动是对个人劳动和社会劳动的抽象。
个人的劳动和个人的活动在无社 ...

“**是**的抽象”其实就是个伪辩证法的借口
就跟“**是**的平均”一样，无法证实，也无法证伪
都是用来掩盖实际无知的狡辩法
用这个狡辩法果然推出来可笑的结论：鲁滨逊在岛上养活自己不是靠自己的劳动。

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流氓歌神

2015-12-9 20:41:27

劳动就是创造价值的过程，你随便问一个没学过经济学的人应该都会这么说，只有学过专业知识的人才会搬出这样的定义，让自己越学越模糊。

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1993110

2015-12-11 17:07:35

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xuguw

2015-12-11 18:24:28

请鼎力支持

关于2015年度最佳马克思主义学者评选的讨论

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1993110

2015-12-11 19:03:46

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1993110

2015-12-14 03:20:22

xuguw 发表于 2015-12-11 18:24
请鼎力支持

关于2015年度最佳马克思主义学者评选的讨论

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1993110

2015-12-14 21:44:32

Rousseau 发表于 2015-2-16 19:06
我提醒一下，如果一个人觉得自己的理论水平比较好，可以就我提出的概念进行反驳。只要有理有据。纯粹上来叫 ...

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rrllqq

2016-8-21 11:01:33

无知求知发表于 2015-2-16 22:25
但如果首先把人定义为动物，那么以效用目的与否来定义“劳动”就没有冲突。

是呀，这样比如“通奸”和“自慰”就是劳动了。人是动物，效用目的、实惠目的、功利目的。如果是卖淫，那就是参与市场交换的劳动了。
对吧？？

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rrllqq

2016-8-21 11:23:44

基本同意这个定义，它符合《1844年经济学哲学手稿》的核心：劳动是历史的，是以一定社会交往关系为基础的，是社会的。楼上几个骂这个定义是鬼话和故弄玄虚的家伙，都属于鬼话听多了，分不清什么是人话。
不足之处有两个：1、如何解释人的“类存在物”，如何定义“社会交换关系”？比如，国富论中认为交换来源于人的本性，是自然物。自然而然的交换，产生了市场经济，并导致了市场经济的劳动分工。——那么传统共同体中的人类互助互惠行为算什么？是社会交换吗？母亲抚养婴儿算什么？——一句话：劳动是以社会为前提的，怎么定义和描述这个具体的、历史的社会呢？西经的定义显然是欺骗，真实的定义是什么？
2、我认为按照马克思的描述，所谓劳动是指人通过一定的社会生产关系，主观作用于客观，参与到生产非自然产物的工具的过程中来，实现扬弃自身存在方式的活动过程。有了社会关系，类存在物是多余的。主观作用于客观不可省，比如将观念衍生化、货币化的思想活动和主观行为，创造出了非自然的金融产品，但不能被认为是劳动。
3、要区分劳动和创造交换价值的参与市场交换的劳动。我们定义劳动首先还是为了分析现在和未来的政治经济学关系。——比如，母亲抚养儿女是劳动吗？这个问题没有意义，当然是劳动。有意义的问题是：在什么情况下，母亲抚养儿女应该被认为创造了参与市场经济的价值？

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rrllqq

2016-8-21 11:33:38

xieyongxia 发表于 2015-2-16 22:26
目的就是目的，其目的在于生产性，而不是在于消费，消遣。至于效用、实惠或功利，他们都是生产性的一个方 ...

我参加图书馆的义务劳动，还有帮助校对高水平的经济学论文就是出于消遣，就是为了满足身心的愉悦，我是在消费还是在劳动？
目的在于生产性到底是个什么鬼意思？社会主义社会中，据说所有的劳动都是出于生活第一需要的本能。我参加义务劳动时有朦胧的体会。那么社会主义社会中，本能的劳动是生产性的，还是消费性的？难道可以说：共产主义社会取消了劳动？

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rrllqq

2016-8-21 11:37:01

无知求知发表于 2015-2-16 22:36
如果把具有效用目的的活动定义为“劳动”，那么“劳动”这种活动就不仅仅局限于人类了。事实上，人类与其 ...

那你要先定义什么是效用了？
现今，明星娱乐自拍不是在劳动吗？那为啥成为一个巨大的产业呢？
不具有效用的科学理论研究又咋会越来越被推崇和赋予高薪水呢？科学家也不是在劳动？

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rrllqq

2016-8-21 11:59:27

罗鹏发表于 2015-2-16 23:49
举个相对主义的例子。有个人是江洋大盗，相对主义诡辩论者出来说了，此人在家是个大孝子，抢来的钱全孝敬父 ...

法律被解构是因为相对主义者的诡辩吗？扯淡。
解构他的是符合辩证法逻辑的现实，为什么一个孝子为了孝敬父母必须做江洋大盗呢？说明孝子和江洋大盗在现实中本来就是相对的。法律可以判定江洋大盗，相对主义者的诡辩让法律停止了吗？我怎么没听说？可无用的法律还是挡不住孝子成为江洋大盗。——解构法律的难道不是辩证的、相对主义的现实吗？
读不懂辩证法，就说你读不懂。你不能因为有骗子利用辩证法，就为你对辩证法的无知找借口

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rrllqq

2016-8-21 12:05:00

罗鹏发表于 2015-2-17 00:43
您这是要解析火星文嘛，哈哈

“交换产生于人的本性。交换产生劳动分工，分工带来专业化-------”
“交易的产生就意味着交易方利益的改进”
“看不见的手”，“人生而平等”
这些语言你应该不陌生吧？你觉得它们是火星文吗？鬼话就是没有现实条件以形而上的“彼岸世界”为参照的话，人话总是历史的、辩证的、以现实条件为基础的。——读多了鬼话，你分不清鬼话和人话了吗？

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he_zr

2016-8-24 08:56:05

rrllqq 发表于 2016-8-21 11:23
基本同意这个定义，它符合《1844年经济学哲学手稿》的核心：劳动是历史的，是以一定社会交往关系为基础的 ...

不符合现代汉语表达方式的，且有故意卖弄嫌疑的，统统属于鬼话，人们与你的说法相反，是闻所未闻，所以才分清了什么是鬼话，什么是人话。

其次，人们要从社会学角度去定义一个概念，怎么可以以某个人的说辞为准，排除大多数人公认或认可的概念呢？这不是宗教式顶礼膜拜的心态反映是什么？楼主这种花里胡哨的表意符合马氏的论调是一回事，它符不符合人们普遍的公认概念则是另回事，这是基本常识。

楼主如果标明他那番说辞是马氏的定义，而不是打着政经学的旗号，人们也不会因此搭腔了。政经学的概念不是马氏的专利。

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rrllqq

2016-8-25 17:18:24

he_zr 发表于 2016-8-24 08:56
不符合现代汉语表达方式的，且有故意卖弄嫌疑的，统统属于鬼话，人们与你的说法相反，是闻所未闻，所以才 ...

1、现代汉语的表达方式？要不你定义一下。不是要科学严谨吗？读过马克思的人，读过政经学的人都读得懂人家的定义。你读不懂，要不要先怀疑一下自己没入门。请问：斯密、李嘉图、马克思、凡勃仑等人的政经学名著你读过一本吗？——别说那不是现代汉语，这些经典都是经过最好的中文翻译家用现代汉语的表达方式翻译的。——幸亏你没读哲学、伦理学，那你要说康德、南怀瑾、王国维都鬼话连篇了
2、在我看来，现代经济学才是鬼话连篇，才是"外国来的鬼话“。这些外国人认定有一个全真全善的”彼岸世界“——”天国？鬼蜮？“，然后冒出一些”神说：要有光“、自私是人类的本性、劳动是财富的来源、交易就是被改进等之类的——请问：你翻翻中国古代经典，有一个最迷信的中国人会说这样的语言吗？中国人即使谈鬼和地域，谈精神、谈形而上的哲学范畴，这些范畴也是从现实生活和人的现实体验中来的，鬼和人是生活在一起的。——马克思的哲学和政经学作为对西方古典哲学的超越，恰恰是和中国体验主义和现实主义哲学高度契合的，他笔下的“价值”就把斯密的“天上的价值"拉回到了人间。
3、你之所以认为这些鬼话很科学，人人听得懂，是因为你生活在资本主义和西方工具理性的鬼蜮中而不自知。人们拼命劳作、斗争赚到的是什么?——不是一张货币欠条吗？不是一种抽象劳动的兑换券吗?不是一个”鬼物“吗？它还可以自我生息——这难道不是佛家讲的一种”障“吗？
4、人家定义劳动概念，不是以马克思的说辞为准，而是以政经学研究的范围为准，斯密可以看做创始人，提出了核心问题：价格规律和价格现象背后的“交换价值”的本质来源是什么？由此产生了劳动价值论和劳动这个范畴，斯密之后的经济学家都没有定义劳动，现代西经也没有。你之所以认为好像是以马克思的说法为准，恰恰是因为对于价值问题，对于劳动的定义问题，马克思的研究视野最广阔、他提出的问题最多，我不敢肯定是不是最深刻，但他提出的问题和视野是绕不过去的。——人家从这些问题和视野出发，试图定义一个符合的劳动，有错吗？——有本事你提出一些说法，把马克思的这些问题和思考都超越了，或者解构了？或者更牛的，提出一个新定义？
5、说政经学的劳动等概念是马克思的专利有问题吗？你要是提啥西经的新政治经济学，就不要在这里混，它和古典政经学和马克思主义政经学是“风马牛”，入错了是你学问太差。——“物理中的力”不还是牛顿的专利吗？哲学中的“分析、演绎”等范畴不还是康德的范畴吗？“绝对精神”不是黑格尔的专利吗？——————既然马克思至今仍然是这个问题领域公认的最高峰，劳动价值凭啥不是马克思的专利？（严格来说，劳动价值的专利要属于斯密，马克思恰恰是批判和超越者）————哲学和物理你都看不懂，你跳脚了吗？凭啥对你看不懂的政经学，你觉得自己有资格骂街呢？谁给你的胆?——别告诉我是西方经济学和现代统计，我会更加鄙视你的。
6、就算以上都错了，马克思不是啥政经学暂时没有逾越的高峰。人家以自己的概念，建立自己的体系有问题吗？你要批判人家，能不先承认人家的概念，再分析人家的逻辑问题或者解构其概念的现实性吗？——你要批判八卦是迷信，不是这样吗？你要证明地心说是错误的，难道不是先承认它的正确，再从中推出错误的月食预报吗？————有一门科学的概念是按符不符合热门普遍公认的来定义的？————请问，按人们公认的概念有人会认为“药家鑫是激情杀人”吗？有人会认定“杨白劳卖女儿抵债”的合同本身是符合“古典自由”的吗？——虽然我认为现代法学和经济学的确应该被解构，但我不会按照你这个标准。而你认定这个标准之前，请承认现代经济学、现代法学都是非科学。

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rrllqq

2016-8-25 17:39:18

打醒你发表于 2015-2-28 18:30
政治经济学的原始话题始终围绕以国度论如何增加财富。其余都是分析和演绎。
抛开体系视角就不能加上政治二 ...

政经学的原始话题是“以国度论如何增加财富”？不是吧？——政经学的核心问题好像应该是”社会生产是如何组织的，以及这这种组织中人与人的地位关系如何？“——浓缩到近现代，就变成了”商品的交换价值的本质构成和比例决定“问题，简称”价值问题“。
马克思的《政治经济学批判》就是从批判"劳动是财富之源“这个命题开始的，怎么大家都认为西方经济学加上政治分析就是政经学呢？

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rrllqq

2016-8-25 17:42:36

clm0600 发表于 2015-2-28 23:16
复杂概念也就罢了，什么“指人作为类的存在物”，这根本就不是人类语言。

那问题是，你挠痒痒是劳动吗？别人给你挠痒痒呢？不值得区分吗？——说类存在物的意思，就是”劳动“必须是”存在社会性“的

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rrllqq

2016-8-25 18:15:26

洪木林发表于 2015-2-28 21:38
“**是**的抽象”其实就是个伪辩证法的借口
就跟“**是**的平均”一样，无法证实，也无法证伪
都是用来 ...

你笨死在”鲁滨逊的孤岛“上了吗？只会重复这个问题？
你要证实和证伪是干啥？吃饱了撑的。有一种理论被证伪过吗？
定义劳动，是为了解决“交换价值的本质和数量关系”这个问题，如果抛开这个问题，鲁滨逊是否劳动是政经学问题吗？你在文学上说他是劳动，还是发疯和政经学有关系吗？
而且按照人家提出的定义和三个标准，鲁冰逊凭啥不是在劳动？他认识和骄傲于自己的产物是不是作为一个社会的人？他没有使用从现实社会中带来的工具，从而参与了社会合作？他没有和星期五的进行基于生产关系的分配？

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无知求知

2016-8-25 22:35:30

rrllqq 发表于 2016-8-21 11:01
是呀，这样比如“通奸”和“自慰”就是劳动了。人是动物，效用目的、实惠目的、功利目的。如果是卖淫，那 ...

以效用目的与否来定义劳动，我觉得还不够精确。我现在觉得，以生计目的与否来定义劳动要精确得多。

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he_zr

2016-8-26 00:13:04

rrllqq 发表于 2016-8-25 17:18
1、现代汉语的表达方式？要不你定义一下。不是要科学严谨吗？读过马克思的人，读过政经学的人都读得懂人 ...

现代汉语的表达方式就是通俗易懂，这小学老师没教过你？所谓严谨，那是指思维的逻辑性，你在玩什么偷梁换柱的把戏？再说，本人指出这种不三不四的表达方式，正如人们指出皇帝的新衣一样，需要翻遍纺织、染整、裁剪、时尚等一系列的名家名著才有资格么？你使用的是哪家逻辑？

现代经济学的内容你尽管去批判，但那丝毫无损现代汉语和其数理理论的表达方式，你显然弄不清形式和内容有什么区别，把这两者混为一谈。

劳动作为元概念在各个领域早已形成公认的基本定义，如在物理学指动能和动力，在生理学指肌肉运动，在经济学指人的体力脑力耗费；在社会学指人的创造活动等等。定义要的最原始，最核心的内容，而不是把各领域中次要的、非本质的属性添油加醋的一股脑的增加进来，把定义和研究混为一谈。

马氏所谓的“定义”其实根本没有超脱本人上述例举领域的内容，马氏的劳动定义能脱离“耗费”和“创造”两个核心内容吗？这两个内容是马氏发明的吗？至于马氏论及的是所谓“历史的”，截取他所划分的某个历史时期的现象，反映什么特征，那只代表他有选择的去研究，去挖掘一些附加在劳动之上的属性而已，跟对劳动进行定义风马牛不相及。因此，他的专利不是定义劳动，还轮不到他，而是附加在劳动之上的属性。

最后要说的是，别人针对楼主的表达方式，你扯内容，别人指劳动定义的内容，你扯劳动的属性，完全不得要领，罢了还拉一批名人出来炫耀一番，给自己垫背，似乎谁扯出名人最多就代表谁最正确，这种招数在本人看来，其效果适得其反，只能代表自己心虚和无知。

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无知求知

2016-8-26 01:27:58

认为楼主的定义不说人话，这绝对没有冤枉他，因为楼主的定义违反了“定义项的概念认知度高于被定义项”的规则。36楼whmsky2013朋友懂得定义规则，也指出了楼主违反这一规则的错误，但至今也等不到楼主承认错误。难道面子真的就这么重要？

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Rousseau

2016-8-26 08:28:46

无知求知发表于 2016-8-26 01:27
认为楼主的定义不说人话，这绝对没有冤枉他，因为楼主的定义违反了“定义项的概念认知度高于被定义项”的规 ...

当然，这个“认知度”由你无知大师来认定，因为你对之无知，所以呢，你不认知的东西就是错误的。
这个规则你在这里用过了。为此还把那个可以歪曲爱因斯坦原话的卡尔波普尔继续搬出来。
对于你无知大师来说，你要你不认知的，都是认知度不够，只要是不能给庸俗理论攻击马克思的劳动价值论留出破绽的定义都是不能被认知的。
简而言之，你只能认知庸俗的说法，也只配认知庸俗经济学。

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linxiaozhijia

2016-8-26 09:18:13

劳动是政治经济学重要的基础定义，你的这种定义方式过于抽象了

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rrllqq

2016-8-26 09:34:10

clm0600 发表于 2016-8-25 18:16
那问题是，你挠痒痒是劳动吗？别人给你挠痒痒呢？不值得区分吗？——
-----------
没必要区分。

1、什么意义上没必要区分？今天难道对服务业是否创造价值，实质是说服务业创造的交换价值是否是和实体经济一样稳定可积累的问题不是经常爆发辩论吗？——你不觉得这些现实问题就折射了这种定义和区分的必要吗？
2、人作为“类存在物”不就是说人是社会的人吗？这句话那么难理解吗？
为什么“人生而自由”这样的鬼话，你一下就听懂了？

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rrllqq

2016-8-26 09:50:08

无知求知发表于 2016-8-25 22:35
以效用目的与否来定义劳动，我觉得还不够精确。我现在觉得，以生计目的与否来定义劳动要精确得多。

有区别吗？首先是产品为了生计需要，还是劳动者劳动是为了生计需要？妓女卖淫为了糊口，所以就是劳动；明星参加电视娱乐节目，在节目里发疯也是为了生计呀？——也许你的意思是产品是基础的生计需要的满足就是劳动，而不那么必需和基础的需要的满足是非劳动？能这样区分吗？最有使用价值（效用）的东西，其交换价值的量和稳定性远高于没那么有使用价值的东西。比如生计上没什么用的“服务”和“软件”vs最有用的“水”，今天生产软件和服务的劳动力规模和增长速度远大于生产自来水的劳动力规模，我们能认为经济中的劳动比重越来越小了？劳动的内容越来越贫乏了？
最关键，你评价精确如否的标准是什么？更符合大家的常识，还是更有利于认识价值问题？
我感觉你只要认认真真的回到现实的价值问题的研究中，你还是要回到强调劳动定义中的“社会性”、“主观目的作用于客观”等。

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rrllqq

2016-8-26 10:59:52

he_zr 发表于 2016-8-26 00:13
现代汉语的表达方式就是通俗易懂，这小学老师没教过你？所谓严谨，那是指思维的逻辑性，你在玩什么偷梁换 ...

1、汉语的表达方式是通俗易懂？你小学老师的语文及格了吗？写出病句误人子弟呀。所谓严谨，那是指思维的逻辑性，这句话严谨吗？符合通俗易懂？小学生都知道给一个概念下定义或者作出说明，就是为了理论和学科的严谨。——你是中国人吗？小学语文及格吗？大家都只听说汉语是富于形象化和体验化的内容的语言，没听说哪种语言是推崇晦涩难懂的。
2、有哪个学科对定义的要求是首先必须通俗易懂？物理、化学、哲学、还是经济学、法学？首先是严谨好吧。你不懂物理教科书，有资格评价物理语言？你不懂哲学，有资格评价中西方哲学是不是鬼话连篇？毛泽东有资格，你没有。——你懂古典政经学吗？知道劳动定义首先是要解决什么问题吗？说不出来，你就没资格
3、经济学鬼话连篇，当然不影响现代汉语了，但它的鬼话连篇显然不光是内容上的，我说的恰恰是它的语言和表达方式。——人家的定义再晦涩，但人家是试图说人话。西经中的“交换是出于人的本性”之类的，是用鬼话说鬼事。
4、劳动在物理、生理学、社会学中有没有公认的定义，我不知道，也不想知道。这和政经学没有关系。我没听说哲学家在定义和讨论物质概念和建立自己的哲学体系时，还要先问问物理学家那里怎么定义物质，还要先问问人民群众心目中的物质是啥。这些东西都不是一回事，好不好。——先确定自己的研究视野和现象领域，有时还要参考自己的研究工具，然后根据自己的核心问题和理论框架的严整性来下定义。——没听说过定义和研究可以分开的。牛顿定义物质和力这两个基本概念的时候，难道是先定义了，然后开始研究的？你要是这样想就可以去幼儿园了。人家是先观察到了力学现象，提出了重力规律这个核心问题，然后才根据重力定义了牛顿力学中的“物质”这个概念，好不好。爱因斯坦也是发现了新的加速度=力这个新的物理现象，才开始研究物质与能量的关系，从而有了爱因斯坦体系中的“物质”这个概念的新定义的，好不好。
5、我告诉你政经学是怎么定义劳动的：没有那个傻逼先归纳什么物理的、生理学、社会学的劳动，得出了“耗费”和“创造”这两个核心内容（你这句鬼话是从哪里抄来的？谁公认的这两个核心？），相反古典政经学面对的是市场中的有规律的价格和分配现象，最先研究的核心内容是“财富的产生”和“商品交换价值的产生”，后来斯密认定了“交换价值的本质和产生”问题，从而定义了价值，而根据创造价值（重新）定义了经济生产中的投入物——劳动。马克思当然是有选择的去研究，选择和强调了“社会的”和“历史的”，从而定义了自己的劳动。牛顿、爱因斯坦不是选择和定义了自己的“物质”吗？西经的马歇尔不是选择和定义了自己的“劳动”？有人不是吗？你大惊小怪干什么？——有一个学术大家不是吗？有一门学科不是这样吗？如果某一门学科还无法这样下大家公认的定义，只能说明在这门学科的这个领域理论框架还没有成熟，或者濒临崩溃。比如西经定义不了人性、劳动、资本，制度经济学定义不了制度、文化、交易费用，货币经济学定义不了货币。
5、我们现在是在政经学的领域里讨论“劳动”，难道可以绕开“社会的”、“历史的”去强调什么物理学的动能、生物学的肌肉运动？难道视野更开阔的马克思被你绕过去了？——如果你这么认为：你先回答我“犯罪为什么不是劳动”，“培训如何成为人力资本投资，为什么现在才计入劳动力成本”、“明星娱乐节目是在劳动吗？”这些公认的政经学问题。不管你的答案是什么，你还是在马克思的视野里。——你的定义可以和马克思不一样，但你必须回答他的质问。也就是说马克思没有垄断劳动的定义，但直到目前，他还垄断着定义劳动问题的研究视野。
6、附加在劳动上的属性，恰恰是在定义什么样属性的人类经济活动可以被叫做“劳动”。这样简单的逻辑你都不知道。——你以为是大家都管一些东西叫萝卜，先划定好了这些东西的公认的范围，然后再来给这些东西起名字下定义为“萝卜”的吗？——那是王婆买菜，不是科学研究。范围要是划定好了，萝卜不就已经定义清楚了吗？——先划定公认的研究课题，再研究分析对象的核心属性，最后根据这些属性从现实中划分和定义出核心概念的内涵和外延

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