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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-10-1 22:03:26
罗鹏 发表于 2015-10-1 21:42
复读机25零版
罗老师,厚道点嘛,小心复读机一生气,卡壳了!
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2015-10-1 22:18:23
孟子的学生 发表于 2015-10-1 22:03
罗老师,厚道点嘛,小心复读机一生气,卡壳了!
他不厚道在先,给他留什么面子?
再说,他一大粪民,没脸没皮的,粪涌当先还来不及呢,不会卡壳的。你多虑了。
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2015-10-1 22:27:18
罗鹏 发表于 2015-10-1 22:18
他不厚道在先,给他留什么面子?
再说,他一大粪民,没脸没皮的,粪涌当先还来不及呢,不会卡壳的。你多 ...
呵呵,说的直白了了点吧!

这个节日,就别祝什么快乐不快乐了。天冷,保重身体!
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2015-10-4 07:52:42
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2015-10-4 17:57:03
龚民 发表于 2015-10-4 07:52
就这说话都不通须者也能干老师,孟老夫子大概有私心缺倒尿壶的才收你作其徒儿。孟夫子需要你这个 ...
我给孟夫子倒尿壶,也比你这个啃别人扔下的骨头的东西强!

你连给孟夫子看门的资格都没有!
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2015-10-5 06:50:21
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2015-10-5 19:08:47
龚民 发表于 2015-10-5 06:50
哈哈,倒好你的尿壶,孟夫子高兴会赏你啃剩下的骨头的。而说话不通顺,老夫子也会嫌你丢他脸、丢 ...
呵呵,你吃的骨头,人是不吃的!
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2015-10-6 17:18:43
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2015-10-6 18:34:13
龚民 发表于 2015-10-6 17:18
哈哈,赏你怎么当个宝?
你今天啃了吗?
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2015-10-9 22:41:13
看了帖子,也看了各位的评论。
先就帖子内容发表一下个人看法。
我觉得张五常有句话说得好:马克思是最蠢的。他说马克思是个术语制造者,一百多年前讲的东西,不管是哪个地方的人,对于马克思的理论都还在分析:马克思讲的这个术语、那个概念到底是个啥玩意儿!
其实我有一个更简洁的说法:马克思不讲人话。
就拿帖子中的两个概念来领略一下:
“可变资本”和“不可变资本”的区别就是能不能在消耗掉自己原有的价值后,产生增加的价值。马克思认为,劳动力是可变资本,劳动力消耗自身以后,还产生了增值。增值从哪里来呢?马克思讲来自于“抽象劳动”。具体的劳动把生产资料改造,改变了其使用价值,而抽象劳动赋予了商品额外的价值。“抽象劳动”又是个啥呢?就是超乎了具体形式、无差别的人类劳动。
大家感受一下,举个例子:
1.达芬奇画《蒙娜丽莎》付出的劳动中的“抽象劳动”
2.达芬奇的佣人洗一个盘子付出的劳动中的“抽象劳动”。
那么达芬奇的劳动和他的佣人的劳动中无差别的东西到底是啥?达芬奇佣人洗多少个盘子的“抽象劳动”相当于达芬奇画一幅《蒙娜丽莎》的“抽象劳动”呢?然而你是愿意佣人给洗N个盘子呢还是愿意达芬奇给你画一幅画呢?
对不起,我可能跑偏了,因为我快疯了!
这么个东西(概念)其实没法说清楚,马克思就是想告诉你,各种劳动是有价值的,可以用“抽象劳动”的量来衡量。因为抽象劳动是在所有劳动形式中无差别地存在的。
这等于先有了那么一个前提:价值来源于劳动。如果不是价值来源于劳动,“抽象劳动”这个概念也就没价值了。
那么为什么价值来源于劳动呢?我觉得理由很简单,就是马克思发现了:除了劳动,其他概念都无法加上“无差别”这么个头衔。因为要找一个衡量的单位,就必须要一个无差别的概念。
那么定做无差别资本?不好!无差别体力?无差别脑力?幼稚!无差别时间?傻X!无差别生产资?一边玩去!那无差别啥好呢……灵光一闪,对了,劳动!抽象一下,无差别劳动!
大概就是这么出来的,要不是灵光一闪,怎么能称作天才呢?
就是凭空自己定义出一个“无差别的人类劳动”,而从这个定义诞生的那一刻起,就注定它同时需要“劳动是产生价值的唯一来源”这个结论做支撑。我认为这是一个瑕疵。凭什么劳动可以抽象一个出来“无差别的劳动”?我学识不够,的确是不知道,不知楼主知道否?
马克思的理论,的确很复杂。但无论多么复杂的东西,总有一个原点和源头。马克思的理论原点就是:商品的价值来自于哪里?有了价值以后,价值又用什么来衡量?马克思将这两个问题得答案合二为一:产生价值的东西,也能衡量价值。
所以,这个理论,只能说信还是不信了。你要信他的,随你,不信,也行。就像“上帝”,你信或者不信,都随你个人意愿。万物是上帝创造的,价值是劳动创造的。上帝是平等的,而劳动是“无差别”的。说到这里,暗示也够了,这点不多说了,说多要得罪人的。
以上是关于帖子内容的,虽然跟楼主的主贴离题万里,不过似乎还有那么一点联系——大概就是都有所谓的“无差别的劳动”在里面吧。
而最后至于各位的回帖,我只想表达一句话:讨论问题就针对问题,不要牵涉其他的。
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2015-10-10 11:42:20
向天再借五百元 发表于 2015-10-9 22:41
看了帖子,也看了各位的评论。
先就帖子内容发表一下个人看法。
我觉得张五常有句话说得好:马克思是最蠢 ...
别啥好呢……灵光一闪,对了,劳动!抽象一下,无差别劳动!
大概就是这么出来的,要不是灵光一闪,怎么能称作天才呢?


无差别劳动?抽象劳动?存在吗?抽象的劳动其实只是观念上东西,现实中根本不存在。就像抽象的圆,方,一样,不知道,对于这些抽象的东西,如何加以比较。
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2015-10-10 12:22:25
孟子的学生 发表于 2015-10-10 11:42
别啥好呢……灵光一闪,对了,劳动!抽象一下,无差别劳动!
大概就是这么出来的,要不是灵光一闪,怎么 ...
关键点在于,观念上的东西,主观性和相对性是比较强的。美啊,丑啊,大啊,小啊,远啊,近啊……

然而马克思却把”抽象劳动“说成了绝对性和客观性的东西。所以不妨再反问:把观念的内容客观化,是唯心主义呢还是唯物主义呢?



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2015-10-11 17:45:08
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2015-10-11 20:18:51
龚民 发表于 2015-10-11 17:45
问题是马克思跳出了,而你却陷进去了!
你要是想反驳的我的看法呢,应该针对我的论述,而不是这句可以有可以无的抒情。
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2015-10-12 07:49:41
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2015-10-12 09:46:32
龚民 发表于 2015-10-12 07:49
你除了可以有可以无的抒情,又提出了多少反驳马克思论述?
哈哈,我就知道你会这么讲。你这么讲就恰好证明了你喜欢在语言上挣到面子。

你看你之前的那些回复,不是讲这个人怎么样,就是讲那个人怎么样,都是针对人,而不是针对立场和观点。

你已经走火入魔了!

不和你玩了,无趣。
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2015-10-12 09:59:09
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2020-5-31 21:18:13
马克思说,不变资本只是借助工人的具体劳动,在消耗自己价值的同时,把自己原有价值转移到新产品中区,而转移的价值量,只是改变了物质形态,不会产生新的价值
而可变资本呢,其中一点就是,工人以具体劳动消耗了生产资料,创造新的物体形态,同时把生产资料的价值转移到产品当中去了,这是生产价值的。
在同一个过程中,只有劳动者的对生产资料的劳动才产生了新的价值,而生产资料被劳动者劳动所发生的物质形态转换却不产生新的价值。这种根本就是为了给其劳动价值论进行自圆其说而进行的范围划定罢了。生资料在整个过程中作为被改造对象似乎因为不能说话,其改变形态而创造的新价值却被从生产活动中剔除了。。。   
所以按照其理论,不能解释同样是在一个地方进行砍树,为什么砍了一颗古树比砍了一颗普通的树能卖更好的价格呢?因为东西的自身变化也能带来形态的改变从而可能会创造新的价值。所以,只强调劳动才能创造价值的理论是作呕的。这种理论是马克思为了当时的工人的辩驳而提出来的理论罢了。



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2022-8-21 09:55:57
你的观点与19世纪的和谐论这并无什么不同,你只不过把马克思曾经批判的顽固的睁眼瞎的观点又一次证明了出来,如果资本家追加生产资料能够使工人延迟剩余劳动时间从而创造剩余价值,那最终决定剩余价值量的终究也是在这追加的生产资料上注入价值的工人的剩余劳动,而你却只重视那些无生命的生产资料而不重视工人的剩余劳动。
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2022-8-21 10:53:24
jtec 发表于 2020-5-31 21:18
马克思说,不变资本只是借助工人的具体劳动,在消耗自己价值的同时,把自己原有价值转移到新产品中区,而转 ...
砍掉古树与砍掉树的确能导致巨大的价值差距,并且在这砍树的过程中劳动对于价值不占主要地位,但是这种砍树的活动本身也不形成剩余价值,而马克思对于劳动创造的价值的解释也是基于剩余价值的创造中。古树的历史悠久的确是本身靠时间的积累而不是靠由时间计量的劳动所决定的价值,但古树之所以获得价值,终究还是因为别人承认它历史悠久,靠这种信誉而形成的虚拟的价值,现在的品牌效应也是基于信誉而形成的。
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2022-8-21 11:08:49
jtec 发表于 2020-5-31 21:18
马克思说,不变资本只是借助工人的具体劳动,在消耗自己价值的同时,把自己原有价值转移到新产品中区,而转 ...
生资料在整个过程中作为被改造对象似乎因为不能说话,其改变形态而创造的新价值却被从生产活动中剔除了。。。   
所以按照其理论,不能解释同样是在一个地方进行砍树,为什么砍了一颗古树比砍了一颗普通的树能卖更好的价格呢?
资本论说的价值,不过是劳动而已。价值即劳动,劳动即价值,价值并不是其他的别的东西。

劳动之所以又被叫做价值,有了这一个别称,不过是因为,人类劳动一手创造了一切人类产品而已。

所以,当你看到资本论说的价值,你一律替换成劳动(某某劳动,什么什么劳动),就可以了。

所以,当你看到资本论说价值是劳动,你一律替换成,唯有人类劳动创造人类产品,就可以了。


你说的价格,这是价钱,是一些钱,这并不是价值,并不是劳动。

你说生产资料等等能够创造价值,则你的意思其实是,生产资料等等能够创造产品。而这,需要论证。


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2022-8-21 11:13:22
jtec 发表于 2020-5-31 21:18
马克思说,不变资本只是借助工人的具体劳动,在消耗自己价值的同时,把自己原有价值转移到新产品中区,而转 ...
资本论,劳动价值论及剩余价值论,都有前提:具体劳动创造使用价值,亦即,人类劳动创造人类产品,个别劳动创造个别产品。

这是唯一的前提,最重要的基础。

这个前提假若不成立,那么资本论,劳动价值论及剩余价值论,就都不成立了,都垮塌了,全盘垮塌,立马垮塌。

这个前提假若成立,则劳动价值论就成立,剩余价值论也随之成立。


这一句话,决定了一切。
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2022-8-24 23:40:42
孟子的学生 发表于 2015-9-26 16:52
马克思搞错了剩余价值和可变资本的关系   

马克思把资本分为可变资本和不变资本,并认为,“剩余价值只 ...
说到剩余价值,我认为剩余价值和可变资本和劳动力资本都没有关系。<br>
众所周知,剩余价值来自于资本以外的价值量,是不平等交换出来的。<br>
假设资本家用同样的可变资本和劳动资本会卖出同样的价值量吗?显然不会,要不就没有剩余价值。你可变资本和劳动资本再变动,最后出来的产品都会有客观存在的价值量。资本家叫做成本。他出来卖,就高于成本卖,自然就有剩余。他低卖,就没剩余,甚至亏本。<br>
所以,剩余价值只和交换中的供需有关系,即需求原理。和生产中的资本没有关系。变多少都没用,卖不出去没有剩余。
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2022-8-24 23:57:11
孟子的学生 发表于 2015-9-26 16:52
马克思搞错了剩余价值和可变资本的关系   

马克思把资本分为可变资本和不变资本,并认为,“剩余价值只 ...
剩余价值和资本无关,不能推出楼主想说的剥削与劳工无关。<br>
恰恰证明了剩余价值来自于资本家利用不平等的交换剥削了劳工的剩余价值。<br>
羊毛出在羊身上,不论工人加不加工时,给多少工资,最后商品价格都会超过商品总成本。只要工人买资本家产品,他都会付出超过工资的商品价格。资本家自然有剩余。
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2022-8-27 10:32:00
飘逸的风趣 发表于 2022-8-24 23:40
说到剩余价值,我认为剩余价值和可变资本和劳动力资本都没有关系。
众所周知,剩余价值来自于资本以外的价 ...
你先说说,啥叫剩余价值吧,别一天到晚糊里糊涂的乱说一气!研究经济学,首先要搞清楚概念!
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2022-8-27 12:37:56
孟子的学生 发表于 2022-8-27 10:32
你先说说,啥叫剩余价值吧,别一天到晚糊里糊涂的乱说一气!研究经济学,首先要搞清楚概念!
是你自己混乱,啥也不知道,就写文章。<br>
你自己对剩余价值就没有清晰的概念吗?<br>
我曾写过一篇文章,名字就是剩余价值和剥削。开头就讲了剩余价值的概念和由来。<br>
所谓剩余价值就是劳动者为创造商品而付出的劳动价值与市场交换价值之差额。<br>
剩余价值不仅存在于劳动者劳动价值与商品市场价值的剩余,也存在着消费者付出的市场价值与商品劳动价值之剩余。如出场厂价与零售价之间就有一部分赚取的是消费者剩余价值。资本家不仅存在着对工人的QAQ 剥RMB 削RMB ,也存在着对消费者剩余价值的rap 剥YY 削YY 。而劳动工人的报酬是由劳动力市场供需所决定的,他们参与了劳动创造,却与商品市场价值无关,这即意味劳动剩余价值的YY 剥YY 削YY ,这是社会生产资料私有制所决定的。
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2022-8-27 22:44:22
另一部分是,为了获取剩余价值而延长的劳动以及与该时间成相应比例的被追加使用的生产资料。

利润或者剩余价值的获得,只和资本家本身追加投入的生产资料的多少有关!

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一会说另一部分(产生剩余价值那部分)包括了延长的劳动,一会又说和延长的劳动无关
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2022-8-28 08:30:56
飘逸的风趣 发表于 2022-8-27 12:37
是你自己混乱,啥也不知道,就写文章。
你自己对剩余价值就没有清晰的概念吗?
我曾写过一篇文章,名字就 ...
所谓剩余价值就是劳动者为创造商品而付出的劳动价值与市场交换价值之差额。<br>
剩余价值不仅存在于劳动者劳动价值与商品市场价值的剩余,也存在着消费者付出的市场价值与商品劳动价值之剩余。如出场厂价与零售价之间就有一部分赚取的是消费者剩余价值。


看看你说的这段话,你不停地偷换概念,一开始是劳动价值,市场价价值,后来,不得不改口,把你说的劳动价值和市场价值,变成出厂价和零售价。其实,你根本说清不清啥是劳动价值,说不清的原因,也只是因为,在市场经济条件下,本身,商品的价值和商品 价格本身就是一回事!硬要把他们分开,你自然说不清了,你只能最后用出厂价,零售价来取代价值,也就是用价格来取代价值。

说白了,马克思似乎也不知道,或者他很清楚,故意这样搞,他就把工人的劳动力价格,当作工人的劳动价值‘.

价格和价值,在经济学中,本来就是一个相同的概念,而马克思故意把商品的价值和价格区分开来,无非就是想证明,超出商品成本价格的部分,是资本家剥削工人而来的。

工人的劳动力价格当然是由市场决定的,你对老板说,你一月给我十万,我每天给你工作五小时,你脑子没病吧,任何个人都无法单独决定自己的劳动力价格,讨价还价,也有一个范围,商品的价格也是由市场决定的,商品的价格中本来就包含着工人的劳动力价格,哪来的你说的工人参与了劳动创造,但是,商品的价格和他们无关?其实,资本家也参与了商品的创造,但是,商品的价格也不是由资本家本人说了算!

满脑子的浆糊,还想在我这里胡咧咧,一点都没意思,像你这样水平的,我和你辩论,都觉得臊得慌。行了,最后回你一次,算是对你关注我的帖子的一点感谢吧!随便说的,没啥条理,但道理说清了!
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2022-8-28 09:36:01
楼主完全没有正确理解剩余价值理论!
首先,资夲家在整个生产过程中投资了不变资本。那怕追加了非常多的用于吸收剩余劳动的不变资夲,那么在生产过程中它的价值只可能原封不动地转移到产品中(并且还要考虑折旧率,因此还要略有减少)。因此不变资夲夲身不会增值。
这其实是最简单的常识。比如制作面条,其原料面粉值十元。那么这十元只可能作为成本,体现在面条中仍为十元。不可能增值为更多。而压面机在生产过程中其价值也不会增加!并且还要折旧!楼主在这里,使用了一个概念:不变资本与可变资本的比。这个比值叫做资夲有机构成。它仅仅是表示资夲积累的量。并不是表示资夲家榨取剩余价值的量。而用来表明资夲家榨取剩余价值的量,有剩余价值率和利润率。
其实楼主所说的这一段论述,不过是举例说明!而根本不是证明!以此为据想驳倒剩余价值理论那是不可能的!
真正对剩余价值理论的论证,在《资夲论》中是这样说的:
资夲家购买了劳动力,支付了劳动力价值。它的具体多少表现为维持劳动者及亲属生存所必需。以及培训费用。而劳动力使用,所创造的价值远远超过劳动力价值。二者之差便是剩余价值。
其实这一点不难理解。如果人们在生产劳动中所创造的价值仅仅只能满足自已及亲属生存必需,那么就没有税收,没有国家。更没有人类社会!
资夲家购买了劳动力,便获得了劳动力使用权。他们便使用劳动力创造出剩余价值,完全归他们所有。尽管这些剩余价值是工人们集体劳动所得。所以资夲家无偿占有了剩余价值。
楼主把资夲家占有剩余价值说成是“克扣”,这仅仅是楼主的观点。马克思从未这么说过。
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2022-8-28 10:34:04
任何对某规律,定理的论证,都是从最普遍的情况出发证明特殊情况下的结论。否则便只能是举例说明!教科书中对剩余价值的产生这一过程中的论述,是举例说明。它不是证明!
教科书仅仅是讲述了剩余价值律。但没有证明!
建议楼主:千万别轻易挑战剩余价值律!否则你的逻辑会被它打得千疮百孔(中外无数名人都做过偿试,但都被证明其推理是可笑的)
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