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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-11-7 08:18:45
hj58 发表于 2015-11-6 21:37
不要故弄玄虚。马克思为了弥补劳动价值论的漏洞,提出“价格围绕(劳动)价值波动”作为补丁。可见劳动 ...
这种探索,本来具有科学认识价值;但是,马克思为了其政治目的,把它穿凿附会,结果走向了谬误和不知所云。
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2015-11-7 08:56:11
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2015-11-7 09:34:16
其实,价值根本不是什么创造的,当然,如果把来源当作创造的话,他是由交换创造的。
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2015-11-7 12:39:41
clm0600 发表于 2015-11-7 11:01
蠢货,这有什么矛盾啊,不是一个意思吗?
配第说,母亲是土地,
而我告诉你,这里的土地泛指一切自然资 ...
也就是你这种蠢货,才会说出这种贻笑大方的东西。
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2015-11-7 14:23:32
clm0600 发表于 2015-11-7 11:06
价值只是在交换中体现出来而已。而不是被交换创造。

正如,足球比赛只是体现出两只球队的赢球能力而已 ...
你又来了,羸球的能力是使用价值。价值是一种关系,不要把成本、劳动与效用当作价值。
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2015-11-7 18:42:38
clm0600 发表于 2015-11-7 17:41
你只要知道,赢球能力不是比赛创造的就行了。
交换也不是创造交换价值,只是体现交换价值。
我同你一样,说得也是“创造”和“体现”的问题,我说的是是“创造”还是“体现”,价值和使用价值的区别很重要,特别是对于你的“体现”。你所举之例——使用价值属于物自身之内的东西,当然,可以用体现,而交换价值不是物自身之内的东西,何来体现呢?
创造这个词自身就不恰当。我前面也明确说明这个问题,价值本不是创造的,而是来源于交换,如果非要用创造,那么,用交换要比用其它词更合适,或者说供给和需求共同创造的。但他决不是体现。因为,体现是商品自身内部固有的,体现出来就可以了。但任何物品如果不交换,他就不会存在任何交换价值,存在的只是使用价值。
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2015-11-7 20:11:01
有些分歧只是表面的。
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2015-11-7 21:18:35
天涯诗客 发表于 2015-11-7 20:11
有些分歧只是表面的。
“讨论机器创造价值”,需要讨论“机器能否劳动”。

那么,讨论“劳动”,则需要重视“人类与自然的交往关系”。

-------以上,才是学术的思维。例如象老黄等人,他们的做法都不学术,属于街头巷尾的侃大山。
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2015-11-8 01:03:37
clm0600 发表于 2015-11-7 21:45
价值,就可以简单理解为商品的换钱力。
比如甲有一栋房子,即便他不拿去卖,房子仍然具有换钱力,有交换 ...


在交换之前之中之后,财富并没有增加。
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2015-11-8 09:06:41
clm0600 发表于 2015-11-7 21:45
价值,就可以简单理解为商品的换钱力。
比如甲有一栋房子,即便他不拿去卖,房子仍然具有换钱力,有交换 ...
商品的使用价值可以是自身决定的,比如一斤米能让一个人一天不饿,但购买力并不只决定于商品能让一人一天不饿,或者为凝结了多少必要劳动。他有时能够购买一双袜子,有时能够购买两双,有时连一双也买不到,任何物品的购买力都是相对的。他不仅仅决定于物自身,同时还要看交换对方的物品。也就是说,任何物品的购买力都只是一定价格下的购买力,脱离一定的价格谈购买力就等于把楼建立在沙滩上。它与巴尔贲所说的物品的价值等于其能够换得的物品的数量是一个意思,不过一个是站在卖方,一个是站在买方,他们等价。
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2015-11-8 10:12:10
clm0600 发表于 2015-11-8 10:04
商品的使用价值可以是自身决定的,比如一斤米能让一个人一天不饿,但购买力并不只决定于商品能让一人一天 ...
你的意思无非是,只能在看到价格之后,才会看出某物具有购买力或换钱力,才会看出某两物等价。
你就不想想,价格只是交换结果,而价格从哪里来?
————————————————
价格是交换的结果?怎么讲

比如双方用馒头交换包子,他们最终决定3个馒头交换2个包子,结果被你看到了,你就说3个馒头与2个包子等价,
————————
我什么时候也不会说他们等价,我只是说他们想交换,等价与交换不是同一个概念。

可是,交换双方却不能如你一样小白,他们交换之前并不知价格,他们需要考虑一系列因素来决定馒头和包子的购买力大小,然后才能得出3个馒头与2个包子购买力相当的共识,然后才能决定3个馒头交换2个包子的结果。
——————————————————
他不和一样小白是不错的,他们愿意,价格就成了,你懂吗?没有价格,你是如何交换的?价格是交换的标准,是契约的结果,是通过讨价还价形成的。

总之,你只要知道,价格不是从天上掉下来的,它是交换者考虑一系列因素之后才确定的。
是一系列因素决定某物的购买力,于是决定价格,而不是相反。
——————————————————————
你不只是小白,是大白了,购买力是一系列因素决定的,这也是讨论,是哪一系列因素决定的?这才是我们的关键,与价格存在不存在关系?或者说与供需存在不存在关系?
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2015-11-8 14:57:14
机器总得要人来开动,你把机器扔在厂房中,一件产品也不会创造或生产出来。因此,我们说创造也好,说生产也好,归根到底是暗示着一种能动性。而一旦人们把机器开动生产出了产品并赚了钱,有人就要跳出来说了,这机器创造了价值——至少是和人共同创造了价值。

说机器创造价值,似乎也蛮有道理的。因为没有机器的帮助,生产的效率就很成问题,因而就赚不了那么多的钱,这里没有机器的功劳怎么可能呢?
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