观察者并不是裁判员，如果面对的是一场比赛，他只能就比赛发表评论，而不能对比赛进行裁决。你连观察者与裁判员的这种区别都不知道吗？！如果你知道，那你为何要偷换概念，并且达到了如此毫无顾忌的地步？！这是第一。
第二，如果观察员发现比赛的一方服用了兴奋剂，他完全可以对此进行揭露，并公开申明自己要维护未服用兴奋剂一方的利益，这难道不可以吗？即便他不作这种公开申明，只要他对服用兴奋剂一方进行了揭露，那么事实上他也就是在维护未服用兴奋剂一方的利益。所以，是否公开申明并不是问题的实质，问题的实质仅仅在于他所揭露的是不是事实。请问，在这种情况下，你难道会因为他公开申明维护未服用兴奋剂一方的利益，而认定他所揭露的那一方未服用兴奋剂吗？

鹿和海狸例子指的是宏观？形成具体价格的是宏观？即使从宏观来讲，如果等价交换，那么，供过于求和供不应求是否会形成等价。
如果等价交换指的宏观，那么微观交换就是不等价了。

在只有张三和李四的情况下，宏观就是2个人。
在只有张三和李四和小王的情况下，宏观就是3个人。
在只有张三和李四和小王和谢大的情况下，宏观就是4个人。
。。。。


你懂了吗谢大？笨死你算了。

边际效用价值论的价值概念也并不完全一致，有的把边际效用当作价值，也有的把边际效用当作价值的决定因素，其价值概念继承了传统。无论如何，他们基本都是按内在价值决定价格的思路走的。但无论如何，他们所强调的就是边际效用在价格形成中的重要作用。

就按你的宏观，2个人的宏观交换等价吗？
从大的宏观讲，供过于求与供不应求时交换等价吗？
要动动脑子，我们要尊重科学，不要为错误辩护。
无论是宏观和微观，交换都不等价。如此，经济进步从何讲起。

谢大振振有词，煞有介事。

你一杀猪的，我跟你讲外科手术，你能懂吗？

所谓等价交换，跟所谓供求平衡，没关系。供过于求，供不应求，等等供求，都没关系。

说来话长，就不给你说了，而且这里有尖端课题，谢大他更加不懂得。

1.先引两段边际效用论关于价值的观点，门格尔：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”维塞尔：“价值就是边际效用的乘数。”这两人所说的价值概念继承了谁的传统价值概念？请分析说明。
2.为什么说边际效用就是“内在价值”，这是谁的传统价值概念？
3.在柏拉图和亚里士多德那里有无价值概念？如果有，那么在他们那里，价值和价格是否同一个概念？巴尔本的“物品能卖多少钱，它就正好值那么多钱”是否继承了他们的价值概念？如果没有，那你为什么不说柏拉图和亚里士多德的价值概念是传统价值概念，而要说巴尔本的价值概念是传统价值概念？

关于边际效用价值的概念问题，他们并不一致，我再概念史也也引用上述，但相当部分边际效用学者并没有严格区分价值、交换价值。“也是以价格代表交换价值，而把交换价值当作价值，从而通过对市场的交换状况的分析来说明最后欲望满足强度决定价值。”如有人认为：“价值表示交换率”，“交换价值除表示一种比率外，不表示任何物；我们不应以此名词用在他种意义上。”可见，边际效用学派中的许多学者说价值其实也是在说价值的决定，而不是说价值自身。
理解问题要全面，从概念上我从来没有说他们继承了谁的传统，而是说他们在价值的作用上，作为决定价格问题因素上，继承了内在价值决定的柏拉图、马克思等等。
在价值概念上讲，柏拉图与亚里士多德都还没有明确界定价值的意思。只是在应用的方面，但其应用的意义也不相同，柏拉图重点强调的是内在所值，强调的多是生产者的成本方面，“作为一个工匠一定清楚一件物品的价值”；而亚里士多德主要从使用价值派生出交换价值，“所谓财物，我们指的是可以用钱来衡量其价值的东西”。但这只是他们的主流，而不是全部，在他们那个时代，他们尚没有确切的概念。其实都存在上述两个方面的例子，只不过是侧重罢了。
为什么不说他们是传统，因为他们的价值既不明确，也没有讨论什么是价值，只是应用而已。比较明确提出的历史上的价值概念就是巴尔本，并且被以后的主流学派包括古典学派所接受。同时也被新古典学派所接受。

等价

（一）从逻辑上来讲，定义是明确概念内涵的逻辑方法。因此，除了必须通过定义以新造概念之外，一般都是先有概念，然后才有定义。因此，你绝不应当某个概念尚未定义而否认这一概念的存在。
其次，人们对事物的认识都有一个逐步深化的过程，概念作为用以反映事物的特有属性从而能够区别事物的思维形式，从形成到发展，往往也有一个逐步深化的过程。
例如，早在古代人们就形成了重量（轻重）的概念，就能把物体的重量与物体的长、宽、高以及物体的寿命等区别开来，进而找到了比较物体重量的方法，发明了称量物体重量的工具，并且还能够把物体自身的重量与表现这一重量的物体本身区别开来。尽管人们在很长时间内并不知道重量的本质是什么，也没有形成关于重量的定义，但这并不妨碍人们去形成和使用重量这一概念。
同理，古希腊时期，人们也已经形成了价值的初步概念，已经知道商品都有价值，并且已经把价值与价格作了区分。柏拉图和亚里士多德等人关于价值与价格的论述就是这种初步的价值概念的反映和应用。尽管那时人们还不能揭示价值的本质，还没有给价值下一个确切的定义，但这并不能改变人们已经形成了价值概念的事实，也并不妨碍人们应用这一概念。
因此，如果说有传统的价值概念，那么古希腊的价值概念才够格，而巴尔本等人的价值概念根本就不是传统的价值概念。如果按你所说的传统的价值概念必须继承的话，那么马克思就继承了发端于古希腊的传统价值概念，而巴尔本等人则根本就没有继承传统的价值概念。
（二）与人们对事物的认识都有一个逐步深化的过程相联系，人们对于概念所下的定义往往也会有一个逐步深化的过程。科学发展的历史在这方是有充分证据的，价值概念当然也不会例外。即便历史上有人为价值下过定义，也并不妨碍人们对价值去作进一步的研究和探讨，并根据研究的结果去发展或深化原有的定义。马克思也好，边际效用论也好，实际上都在做着深化价值定义的工作。
以继承传统的价值概念或其定义为名而反对对价值概念或定义的深化，根本就是违反科学发展规律的。
（三）巴尔本的“物品能卖多少钱，它就正好值那么多钱”，这是商品的“内在价值决定价格”吗？这里的“内在价值”到底是什么？边际效用论“最后欲望满足强度决定价值”从哪儿继承了“物品能卖多少钱，它就正好值那么多钱”？哪儿继承了巴尔本的“内在价值”？

我感觉你根本没有读懂我的价值概念史？请你最好再读一遍，你的这些疑问可能就不会存在。
第一，我说的是前古典根本没有人明确界定过价值概念，应用也不统一，明确界定价值概念的有史可查的应当属于巴尔本。古希腊有谁明确界定过价值概念？
第二，从逻辑上讲，“没有自身历史的东西才能被定义”，如果概念比较明确，那么，你的应用就应当在别人的基础上来应用或讨论，如果你不加明确说明区别，也同时应用这个概念，那么，就会违犯逻辑同一性；
第三，概念和定义本身就是同时出现的，只不过是人们把握的问题，这一点是比较明确的，不要把他们分出先后。因为没有内涵的概念或没有概念的内涵都是不存在的；
第四，你的第三个问题简直就是无的放矢，你是凭你的想像提出的问题，还是对我的误读引起的，如果是你自己的想法，请说出你的根据；如果是对我的解读，请你再仔细阅读一遍我的“价值概念史”后再来讨论。

我没有功夫去读你的价值概念史。你既然在这里发了这个主题帖，我就只在这里与你进行探讨。你如果认为你在其他地方已有关于我所提问题的答案，那还是需要麻烦你转帖到这里。
（一）概念和定义未必是同时出现的，我在上一贴中已经指出过了。因为概念是反映事物（现象）特有属性的思维形式，或者说，是将概念所反映的事物与其他事物区别开来的思维形式，概念所反映的一事物区别与其他事物的特有属性就是概念的内涵。因此，有概念就一定有内涵。但定义并不是概念的内涵本身，而是运用逻辑方法对概念内涵所作的明确。如果人们未采用这种方法去明确概念的内涵，并不等于概念的内涵不存在，从而不等于概念不存在。例如，我在上贴中所举的重量（轻重）的概念，在这概念并不是伴随着定义同时出现的，你能说第一个使用重量概念的人是对重量作了定义才使用的吗？如果不是，那么那时的“重量”就没有任何内涵吗？就不是一个概念吗？
再举一个例子，酸味的“酸”是不是一个概念？如果是，那么它的定义是什么？如果你找不到它的定义，那么它是否就没有任何内涵？从而它根本不是一个概念？
（二）由（一）可知，古希腊时人们虽然没有价值的定义，但并不等于没有价值概念。从人们对价值的使用来看，价值已经被用来反映所有商品共有的、不同于商品价格的属性，因此，价值是有其相对确定的内涵的，因此，价值已经是一个概念。至于对价值的应用不统一只能说明存在有若干版本的价值概念，而不能说没有价值概念。即便是巴尔本之后，价值概念也依然是不统一的，那凭什么说巴尔本的就是传统的价值概念，而柏拉图和亚里士多德的就不是传统的价值概念呢？
（三）你研究价值概念的历史，应该是把历史塞进“没有自身历史的东西才能被定义”的框架中，还是应该用历史来验证“没有自身历史的东西才能被定义”？假设古代有位学者说“物体称量得多少砝码，它就正好重多少砝码”，那么从此以后，人们就再也不能另外给重量下定义了吗？否则就违反了逻辑同一性吗？
（四）价值概念问题是“价值的内涵”问题，价值决定价格的问题是“价值的作用”问题，两者虽有联系，但本身并不是一回事。你在本主题下所讨论的是价值概念、即价值的内涵问题，继承传统的价值概念当然只能是指在内涵上继承传统的价值概念。
讲到边际效用论时，你说“边际效用价值论的价值概念也并不完全一致，有的把边际效用当作价值，也有的把边际效用当作价值的决定因素，其价值概念继承了传统。无论如何，他们基本都是按内在价值决定价格的思路走的。”在这里，很明显，你对“内在价值决定价格的思路”持有肯定的态度。既然是肯定，那么“内在价值决定价格”一定是继承价值概念传统的，这里的“内在价值”也只能是指传统价值概念中的内涵。
因此，我才会问：巴尔本的“物品能卖多少钱，它就正好值那么多钱”，这是商品的“内在价值决定价格”吗？这里的“内在价值”到底是什么？边际效用论“最后欲望满足强度决定价值”从哪儿继承了“物品能卖多少钱，它就正好值那么多钱”？哪儿继承了巴尔本的“内在价值”？你说我的问题是对你的误读，只能说明你发言的前后逻辑不一致。

那我也没有功夫再给你说一遍。

有没有功夫说不是根本的，回答不了我的问题才是根本的。从你的发言我就可以知道，你那个价值概念史中的结论一定是错误的。