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2015-11-28 22:52:15
qi509 发表于 2015-11-28 00:04
就是吃穿,在这吃穿的制作上所用的工具都能自己制造吗?
不是自己制造吗?在那个时候会有多余的工具出售?
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2015-11-28 22:54:40
策策 发表于 2015-11-28 22:52
不是自己制造吗?在那个时候会有多余的工具出售?
你说的是古代还是原始时代?陶器和铁器出现没有?你说的是穴居还是屋居?
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2015-11-28 23:19:16
qi509 发表于 2015-11-28 22:54
你说的是古代还是原始时代?陶器和铁器出现没有?你说的是穴居还是屋居?
那么按照您的说法,就是那个时候存在大规模的商人买卖工具,在市场上可以随意买卖铁器?
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2015-11-29 09:40:05
策策 发表于 2015-11-28 23:19
那么按照您的说法,就是那个时候存在大规模的商人买卖工具,在市场上可以随意买卖铁器?
何为“大规模”?两个人的买卖不是交换吗?
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2015-11-29 10:49:35
he_zr 发表于 2015-11-28 19:49
这就是你脑筋转不过弯,眼光狭窄的地方啦,物质生产只是市场需求的一部分,物质生产满足人们的需要时候, ...
关键是大量的工人失业后,虽然房子、车等还在,但是日常开销的钱没有了,谁还有钱享受灯红酒绿。
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2015-11-29 10:52:41
whitepony 发表于 2015-11-28 18:48
嗯,美囤都灭亡很久了,其他普及了汽车、住房的国家也不日灭亡,楼主原来是装作不知道啊
美国的房子、汽车普及了吗?就是在今天,美国的洛杉矶还有5万人睡大街。洛杉矶是个450万人的城市。我想,就是在北京、上海数千万人的大城市,也没有5万人睡大街吧。
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2015-11-29 11:10:19
土灶 发表于 2015-11-29 10:49
关键是大量的工人失业后,虽然房子、车等还在,但是日常开销的钱没有了,谁还有钱享受灯红酒绿。
物质生活满足后,服务行业,精神产品有上限吗?恐怕这种休闲娱乐式的“失业”越多越好,说明了社会已经高度发达,繁荣富裕。
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2015-11-29 12:12:46
he_zr 发表于 2015-11-29 11:10
物质生活满足后,服务行业,精神产品有上限吗?恐怕这种休闲娱乐式的“失业”越多越好,说明了社会已经高 ...
工人大量失业了,没闲钱了,你搞娱乐行业,赚谁的钱,无非是赚少数有钱人的钱。而这少数有钱人,能到几家娱乐场所去娱乐。所以,十家娱乐场所得有八家门前冷落车马稀的。
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2015-11-29 12:50:32
公有制的生产资料是官僚所有的,生产不是为了赚钱,是为了官僚的需要。
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2015-11-30 15:11:10
qi509 发表于 2015-11-29 09:40
何为“大规模”?两个人的买卖不是交换吗?
两个人的买卖虽然是商品交换,是市场经济,但是这只是市场经济的苗头。市场经济的份额极小,所以还不能称为市场经济社会。得有大量的市场交换,这时才能称为市场经济。一个秃子,长出了一根头发,还是秃子。

自给自足和市场经济,没有严格的界限。秃子和非秃子,也没有严格的界限。
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2015-11-30 20:45:18
土灶 发表于 2015-11-30 15:11
两个人的买卖虽然是商品交换,是市场经济,但是这只是市场经济的苗头。市场经济的份额极小,所以还不能 ...
记住:有交易的地方就是市场。市场不分什么份额。农村的大集是市场;路边摆摊的同样是市场,大型超市、商场是市场。地下的毒品交易仍然是市场。树林里,宾馆内的卖淫嫖娼还是市场。


给你一个我的定义————市场:交易的场所。
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2015-11-30 21:22:57
土灶 发表于 2015-11-29 12:12
工人大量失业了,没闲钱了,你搞娱乐行业,赚谁的钱,无非是赚少数有钱人的钱。而这少数有钱人,能到几家 ...
你没看懂37楼吧,从物质生产部门转行服务业,休闲娱乐业,何来的“失业”?
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2015-12-1 11:28:16
he_zr 发表于 2015-11-30 21:22
你没看懂37楼吧,从物质生产部门转行服务业,休闲娱乐业,何来的“失业”?
服务业是以实体经济为基础的,实体经济萎缩了,服务业也得萎缩。假如农民都不生产了,服务业一个都不能剩下,连工厂也一个都不能剩下。经济大厦是一层层垒起来的,农业在最底层,服务业在最上层。所以,工厂少了,工人大量失业了,工人连加油钱、吃饭钱都没有了,那么服务业就要萎缩。如果失业工人都到服务业去上班,那么服务业有那么多生意吗?
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2015-12-1 11:33:13
qi509 发表于 2015-11-30 20:45
记住:有交易的地方就是市场。市场不分什么份额。农村的大集是市场;路边摆摊的同样是市场,大型超市、 ...
是的,也交易的地方就有市场。但是,看一个社会是不是市场经济,要从宏观来看,不能从微观来看。如果这个社会商品交换很普遍,那么就是市场经济社会;如果商品交换极少,绝大多数人都是自给自足,那么这个社会就是自给自足社会。比方说,一个国家就一个富人,其余都是穷人,那么这个国家就是个贫穷的国家。如果富人很多,穷人很少,那么就是个富裕的国家。绝对不能以为这个国家有一个富人,就是个富裕的国家。要从宏观来看。

量变引起质变,要知道量变和质变的辩证关系。
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2015-12-1 12:02:26
土灶 发表于 2015-12-1 11:33
是的,也交易的地方就有市场。但是,看一个社会是不是市场经济,要从宏观来看,不能从微观来看。如果这 ...
没有什么“市场经济”,只有自由经济。

请移步:https://bbs.pinggu.org/thread-1280276-1-1.html
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2015-12-1 12:14:28
土灶 发表于 2015-12-1 11:28
服务业是以实体经济为基础的,实体经济萎缩了,服务业也得萎缩。假如农民都不生产了,服务业一个都不能剩 ...
我看你读文不精,就是如此。我说的是人们物质生活已经完全满足后,人们才开始转行,哪里还存在什么“实体经济萎缩”?实体有需求就有开工,“萎缩”什么?超出需求人们就不再搞实体经济,而进入服务经济,娱乐经济,哪里的问题?
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2015-12-1 12:39:52
he_zr 发表于 2015-12-1 12:14
我看你读文不精,就是如此。我说的是人们物质生活已经完全满足后,人们才开始转行,哪里还存在什么“实体 ...
我不是没看懂你的意思,而是你没看懂我的意思。正是因为人的物质生活满足,才造成需求减少,失业增大。例如,人民的住房全部满足后,建筑工人就得失业。建筑工人失业后,虽然家里还有房有车,这些硬件仍然能满足,但是日常开销没有了,吃穿都成问题,可能连加油钱都没有了,他还能去娱乐场所消费吗?房和车都是耐用品,不需要频频添加,但是油盐酱醋都需要频频添加,工人失业后没有收入,就只能吃老本,吃存款,坐吃山空,所以谁也不敢随便去娱乐场所消费的。这样娱乐行业也得萎缩。
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2015-12-1 17:12:15
土灶 发表于 2015-12-1 12:39
我不是没看懂你的意思,而是你没看懂我的意思。正是因为人的物质生活满足,才造成需求减少,失业增大。 ...
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2015-12-1 17:18:22
土灶 发表于 2015-12-1 12:39
我不是没看懂你的意思,而是你没看懂我的意思。正是因为人的物质生活满足,才造成需求减少,失业增大。 ...
逻辑有毛病。基本生活是永远存在的,所以满足基本生活的生产是永远不会萎缩的,萎缩的只是超出部分。这超出部分的生产转行服务业和娱乐业,有什么问题?
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2015-12-1 17:37:25
he_zr 发表于 2015-12-1 17:18
逻辑有毛病。基本生活是永远存在的,所以满足基本生活的生产是永远不会萎缩的,萎缩的只是超出部分。这超 ...
基本生活的产品,例如食品、衣服,这些产品在总产品中的比例是不高的。生产基本生活产品的企业基本上永远都是一个固定的数量,不增加也不减少。萎缩的是生产住房、汽车等耐用品的。这部分工人的数量很多,而且现在服务业、娱乐业已经基本饱和,再增加服务业、娱乐业已经基本不可能,所以把这么多的工人都安到服务业、娱乐业上去,怎么安的下?
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2015-12-1 17:52:21
土灶 发表于 2015-12-1 17:37
基本生活的产品,例如食品、衣服,这些产品在总产品中的比例是不高的。生产基本生活产品的企业基本上永远 ...
人口的自然增长就带来不断增长的基本需求,此外产品不断升级换代又带来产业的扩张。此外,科技发展,生产能力足够满足整个社会的全部生活需求,不需要更多的人从事基本生活生产,只要搞好社会基本保障就行,失业怕什么?再说,新的需求也在不断创造出来,何惧没有生产。
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2015-12-2 09:58:03
he_zr 发表于 2015-12-1 17:52
人口的自然增长就带来不断增长的基本需求,此外产品不断升级换代又带来产业的扩张。此外,科技发展,生产 ...
人口的自然增长是很小的,而且人口增长了,虽然需求增加了,劳动力也在增加。新型产品的开发也是很缓慢的,而且开发一种新型产品,基本就要淘汰一种或数种老产品,需求还等于不增加。例如,出现电脑,就淘汰了录音机、打字机、影碟机等等。那种不淘汰老产品的新型产品的出现才能真正增加需求。

社会基本保障也是很难保障的,因为大量工厂倒闭了,ZF的收入也大量减少了。
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2015-12-2 10:28:55
土灶 发表于 2015-12-2 09:58
人口的自然增长是很小的,而且人口增长了,虽然需求增加了,劳动力也在增加。新型产品的开发也是很缓慢的 ...
基本生活需求已大大的满足,物质极大丰富,生产根本不需要很多人,这就奠定了社会基本保障的基础,何来的“难保障”?
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2015-12-2 12:06:09
he_zr 发表于 2015-12-2 10:28
基本生活需求已大大的满足,物质极大丰富,生产根本不需要很多人,这就奠定了社会基本保障的基础,何来的 ...
你的这个问题又回到原点了。

拿房子来说,全体人都有房子后,建筑工人就得失业,建筑工人失业,他就没有收入,连饭都吃不起。虽然粮食很多,但是他买不起。社会保障,最多能保障基本生活需求,至多能让这些工人糊口,如果他们想到娱乐场所消费,ZF不掏这个钱。如果把这些工人安排到娱乐场所,娱乐场所不能需要这么多人,因为娱乐场所在这些工人失业之前就已经饱和了,这些工人失业之后,娱乐场所就过剩了,就更不需要人了。而且娱乐场所多需要女工。
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2015-12-2 12:19:02
土灶 发表于 2015-12-2 12:06
你的这个问题又回到原点了。

拿房子来说,全体人都有房子后,建筑工人就得失业,建筑工人失业,他就没 ...
什么原点,你根本没有正面回答问题。科技发展,物质极大丰富,这就在物质上奠定了人人有饭吃,有衣穿,有房住。原物质生产的劳动力可以改行,改行不了可以吃社保,社保水平也在跟随进步提高,何来的问题?
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2015-12-2 13:02:08
he_zr 发表于 2015-12-2 12:19
什么原点,你根本没有正面回答问题。科技发展,物质极大丰富,这就在物质上奠定了人人有饭吃,有衣穿,有 ...
现在的生产力,你觉得让人人都吃饱饭,都穿暖有困难吗?没有困难吧。但是现在为什么还有那么多人吃不饱、穿不暖呢?是因为他们买不起。所以,并不是生产力发展了,科技发展了,就能物质极大丰富,就能满足人人的需求。为什么?这是生产关系决定的。不合理的生产关系会阻碍生产,穷人买不起衣服,生产商卖不出去,就不生产,这就会阻碍生产。不是你以为的只要科技发展,就能物质极大丰富,就能满足人人的需求。

只有改变不合理的生产关系,实行公有制,消灭商品,消灭买卖,消灭利润,那么科技发展、生产力发达的时候,才能物质极大丰富,满足人人的需求。
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2015-12-2 16:59:40
土灶 发表于 2015-12-2 13:02
现在的生产力,你觉得让人人都吃饱饭,都穿暖有困难吗?没有困难吧。但是现在为什么还有那么多人吃不饱、 ...
所谓“吃不饱穿不暖”,你指的是哪里的社会?
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2015-12-2 17:11:11
he_zr 发表于 2015-12-2 16:59
所谓“吃不饱穿不暖”,你指的是哪里的社会?
我上面不是说的很清楚么,就是现在的中国,现在的中国还有很多人吃不饱,穿不暖。
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2015-12-2 17:23:04
土灶 发表于 2015-12-2 17:11
我上面不是说的很清楚么,就是现在的中国,现在的中国还有很多人吃不饱,穿不暖。
你脚下这块地盘不过是伪市场经济你还看不出?说来说去,你在把假货这个屎盆子扣在了真货头上,说了半天连所述对象是什么都搞不清楚。
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2015-12-2 18:39:23
土灶 发表于 2015-11-28 11:20
就算你说的这个是对的,那么后面的呢?假设全民都安居了,都有房有车有空调等等的了,这个时候呢?房产商 ...
马车早就没有人要了,不过,汽车依然遍地跑。
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