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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-3-7 22:50:11
leijy 发表于 2016-3-7 21:57
工人的劳动产品,就是工人的劳动时间。工人得到的货币,也是工人的劳动时间。
明明可以一天干完的活,那就干它一个月。反正“工人得到的货币,也是工人的劳动时间。”
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2016-3-7 22:50:28
今天还和朋友聊起这个价值的衡量标准。感觉的西方经典经济学能更好地描述和解释现象
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2016-3-7 22:54:12
natasha.ye 发表于 2016-3-7 22:50
今天还和朋友聊起这个价值的衡量标准。感觉的西方经典经济学能更好地描述和解释现象
能够更好地描述和解释经济现象,那应该是奥地利学派,奠基于人类行为学的经济学派。
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2016-3-7 23:04:08
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2016-3-7 23:19:21
     记得钱学森曾经对人类的形象思维能力给予高度的评价,马克思的凝结论正是通过形象思维描述了价值的劳动耗费本性。应该遭到痛击的是我们对于文字理解的表面化和片面性的歪论而不是马克思对抽象的价值内涵所作的形象思维描述。
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2016-3-7 23:24:51
leijy 发表于 2016-3-7 23:04
对马克思理论一窍不通!
我就用你的话来回你。这跟马不马克思没有关系。
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2016-3-7 23:48:37
leijy 发表于 2016-3-7 10:07
你上班劳动一天。单位给你一张100元人民币。这张人民币就是你这一天劳动时间的结晶啊、凝结 ...
如果认为这100元是“社会分配给他的财富量有100元这么多”,你觉得与马克思凝结论比,那个更合乎实际?

在“社会分配给他的财富量有100元这么多”下,我们能解释同样劳务支出在不同地方、不同时间上工资不一样这种现象,马克思的劳动价值论能解释这个吗?

比如你老雷现在退休了,不劳动了,为何还要不断涨退休工资呢?在“社会分配给他的财富量有100元这么多”很好解释,这是社会(国家)分配给你的财富增加了。你用马论解释试试看!

这里所有讨论都在货币既不增值也不贬值下进行。
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2016-3-7 23:52:11
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2016-3-7 23:57:51
罗鹏 发表于 2016-3-7 17:55
不但凝结论是虚妄的,依据这个凝结论搞出来的转移论和创造论,都是虚妄的。
的确如此。

凝结论成立则价值转移论自然成立。显然马克思将价值当做能量一样的东西看待,可以凝结、可以转移。
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2016-3-8 00:03:11
罗鹏 发表于 2016-3-7 18:30
凝结,是描述物态变化的用语。更为术语化滴说,就是物质的气态相变为液态、液态相变为固态。与此相反的相变 ...
我没看见马克思这样说过,但是相信你说的一定不会假。

价值是幽灵般的对象体,哈哈哈、难怪马经坚定拥护总者有点法*轮*功者的感觉,怪怪的。
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2016-3-8 00:17:47
YYSRR 发表于 2016-3-7 23:19
记得钱学森曾经对人类的形象思维能力给予高度的评价,马克思的凝结论正是通过形象思维描述了价值的劳动 ...
如果阁下说钱学深对人类形象思维能力给予严密论证,那就有说服力了。

我不否认辩证法这门哲学,但是它总得有实用范围吧。用辩证法来辩证科学层面的东西我们听不懂,那些自称熟读到熟读马克思的手纸的专家人士也没有办法让老百姓听得懂,更没办法让马经的实用性提高一点——比如我们现在的工资比10年前提高近1倍,你用马经解释一下这个实际吧。
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2016-3-8 08:30:16
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2016-3-8 10:00:14
曹国奇 发表于 2016-3-8 00:03
我没看见马克思这样说过,但是相信你说的一定不会假。

价值是幽灵般的对象体,哈哈哈、难怪马经坚定拥 ...
幽灵般的对象体,这话白纸黑字写在《资本论》里。
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2016-3-8 10:03:23
leijy 发表于 2016-3-7 21:57
工人的劳动产品,就是工人的劳动时间。工人得到的货币,也是工人的劳动时间。
原来劳动可以同时在两处凝结。
你一工程师,怎么玩起巫术了?
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2016-3-8 11:25:47
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2016-3-8 20:08:53
哇塞,这这这么理解《资本论》,楼主太牛了。 是故意刷帖把。
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2016-3-8 20:11:07
leijy  解释的很好啊。
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2016-3-8 22:53:45
tom_lv1 发表于 2016-3-8 20:11
leijy  解释的很好啊。
我不是唰贴,而是很认真在讨论问题。从阁下赞同leijy就知道阁下的观点了,阁下已经太习惯马克思的一些陈述了,尽管这些陈述错的。这同我国当今习惯“形而上学=错误”这种陈述一样。
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2016-3-8 22:56:37
罗鹏 发表于 2016-3-8 10:00
幽灵般的对象体,这话白纸黑字写在《资本论》里。
呵呵呵,没细读《资本论》。看来价值是幽灵也是马克思的一种定义。
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2016-3-8 23:08:27
????????????????????????????????
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2016-3-8 23:56:06
曹国奇 发表于 2016-3-8 22:56
呵呵呵,没细读《资本论》。看来价值是幽灵也是马克思的一种定义。
给你引出文来。
----------------------
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是价值——商品价值。(资本论,人民出版社,1975年6月第一版,51页)
============
该页脚注说:对象性的意思是,客观现实性,客观存在的东西。
=============
按照这个脚注,幽灵般的对象性,也就是幽灵般的客观存在的东西
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2016-3-8 23:57:21
leijy 发表于 2016-3-8 11:25
什么劳动时间在两处凝结?
  社会上所有商品、货币,都是劳动时间的凝结!
哦,怎么凝结的,凝结的过程呢,凝结出来的到底是什么呢?
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2016-3-9 00:23:15
劳动是一种人类行为,请问行为凝结后市什么东西?不是要马徒们给出一个说法,而是请你们指出实实在在的东西。
物理学里,水汽凝结成的东西是水,物理学并不单纯指出水汽凝结出来的东西叫做水,而是给出结果是水。
科学不是语言游戏,玩语言游戏的就不是科学。
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2016-3-9 08:18:51
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2016-3-9 09:48:54
形而上学当然不是错误。   商品是价值的凝结是一种,对具体规律的抽象表述,是必须的科学方法。 可能有不足,但是方法是对的。  比如,我们提出“能量” 质量 等物理学概念,就是一种科学抽象表述。 方法本身是对的,只有能不能解释具体现象,那就是每个理论模型的各自的优势或劣势了。   
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罗鹏 发表于 2016-3-8 23:56
给你引出文来。
----------------------
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽 ...
看来马克思还是自知自明的,知道他的价值不是真实的客观实在。只是后人将他历诗搬的创作当成了科学,以为商品中真的有价值这个东西,它是劳动凝固而成。
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2016-3-9 09:59:30
leijy 发表于 2016-3-9 08:18
哈哈哈,怎么凝结的?屁话!
任何事情,口说无凭,立字为据。这字据就是凝结,就是证据!连 ...
你这个据是实实在在的物品,马克思说它不是价值。我们讲的是劳动凝结成的那种价值,它存在于你说证据之中,但是看不见摸不着——也就是马克思说幽灵般的对象性。
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2016-3-9 10:03:29
曹国奇 发表于 2016-3-9 09:51
看来马克思还是自知自明的,知道他的价值不是真实的客观实在。只是后人将他历诗搬的创作当成了科学,以为 ...
老曹,久违了!最近你经济学研究成果颇丰哟,在下表示祝贺。不知愿和我学术地讨论一下你质疑的“劳动凝结”的问题否?
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2016-3-9 10:07:22
leijy 发表于 2016-3-7 11:19
回复又被审核!
只有你这种低智商的人,才不明白凝结是文学手法。
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2016-3-9 10:17:39
tom_lv1 发表于 2016-3-9 09:48
形而上学当然不是错误。   商品是价值的凝结是一种,对具体规律的抽象表述,是必须的科学方法。 可能有不足 ...
一种方法没错,但也不是瞎胡说吧?劳动就是一种运动,运动能凝结?

凝结论给我们带来的不好影响是,很多人都以为商品中真的有价值这个东西,只是我们没有化验出来。且不说教授专家们,就是大多数草根也是沿着这条思路在谈论价值。在我看来,李嘉图寻找标准商品以确定价值是正路,而马克思的凝结说、形成说是歪路,是反科学的。

一个很简单的度量问题被马克思弄成了神仙问题。罗鹏一直跟我过不去,这次他能帮我找到马克思对价值的另一种描述——幽灵般的对象性。原来我们一直在研究神仙。看来我批判马克思凝结论是反科学没有不妥。
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