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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-4-11 15:03:24
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2016-4-11 15:05:42
龚民 发表于 2016-4-11 15:03
胡搅的正是叫z启恒的。马克思说的是无产阶级-------仍是19世纪雇佣劳动。
那现在就不是雇佣劳动了吗?现在的雇佣劳动就不生产剩余价值了吗?

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2016-4-11 16:08:48
自由人联合体是楼主的理想社会生产状态啊,理论上感觉是废除了私有制,完全遵循了多劳多得,但目前社会发展状况还达不到这样生产发生存在的条件,毕竟还没到社会物质财富极大丰富阶段。
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2016-4-11 17:12:36
leijy 发表于 2016-4-11 16:29
你啊,指鹿为马。无产阶级就是养活自己一个人,像中国一样存在留守老人、留守儿童?没有无产阶级后来人, ...
这回你说到点上了。所以,他们绝没有余钱买股票。
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2016-4-11 17:23:25
qi509 发表于 2016-4-11 14:52
这回你在胡说八道!

去读读《资本论》。看看马克思说的工人的工资到底是养活几个人的?
     你又在这里冒充资本论的专家来骗人,马克思几时说工资只能养活一个人?

     劳动力所有者是会死的。因此,要使他不断出现在市场上,劳动力的卖着就必须像任何活的个体一样,依靠繁殖使自己永远延续下去。因损耗和死亡而退出市场的劳动力,至少要不断由同样数量的新劳动力来补充。因此,生产劳动力所必需的生活资料的总和,要包括工人的补充者即工人子女的生活资料,只有这样,这种特殊商品所有者的种族才能在商品市场上永远延续下去。

                                                      《资本论》第一卷p194-p195
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2016-4-11 17:30:05
zhuxiang 发表于 2016-4-11 17:23
你又在这里冒充资本论的专家来骗人,马克思几时说工资只能养活一个人?

     劳动力所有者是会死 ...
“要包括工人的补充者即工人子女的生活资料,只有这样,这种特殊商品所有者的种族才能在商品市场上永远延续下去。”————我没问你吗?几个人的?标准是什么?如果马克思不交待清楚,那么只能是一个人的。你替马克思回答一下?
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2016-4-11 17:44:12
qi509 发表于 2016-4-10 23:37
你回答:员工哪来钱持股?
     你就是一个自以为是、顽固不化的混蛋。
     这个问题我已经在主贴里说明了。你问了我一次,我要你看主贴,你不看,现在有来问我。好像我根本就没有回答这个问题。我看你完全是瞎了眼睛。

   你把问题集中在劳动者如何获得资本上,说明你很愚钝。其实这根本就是一个次要的问题。
   比这个问题更为重要的是,一系列的问题。
   为什么在股份公司中会出现员工持股的现象?现在这种部分员工持股的现象发展下去会出现什么样的趋势?
   员工持股比没有采取这种制度的股份公司在市场竞争中,是不是更有优势?或者换句话说,采取员工持股的股份公司是不是比没有采取员工持股的股份公司创造出更高的生产力?
   只有部分员工拥有股权的股份公司,比全部员工都拥有股权的股份公司是在市场竞争中,是不是更有优势?
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2016-4-11 17:56:39
qi509 发表于 2016-4-11 17:30
“要包括工人的补充者即工人子女的生活资料,只有这样,这种特殊商品所有者的种族才能在商品市场上永远延 ...
    老雷果然没有说错!你就是一个书呆子!!!
    在不同的国家,在不同的历史阶段,在不同的文化背景下,生产劳动力所必需的生活资料的总和是不同的。
    比如在日本,很多的夫妻关系中,只有丈夫出去工作,而妻子则当家庭主妇。你说丈夫的工资要养活几个人?
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2016-4-11 18:31:21
曹国奇 发表于 2016-4-11 01:09
现在的公企不就是这样嘛?

至于投票表决那就是扯皮的事情了,不可行。
     看来你根本不知道现在的公企即国企是怎么管理的!国企是按照全体劳动者的集体意志来经营的吗?国企的管理者是由全体劳动者选举产生的吗?在国企中,不是没有职工代表大会,但是那不过是一个摆设而已!职工代表连召集开会的权力都没有!更没有所谓的选举管理者的权力。

   在自由人联合体中,情况就完全不同。我在题目上已经写的很清楚,劳动者联合体就是资本家。既然劳动者联合体是资本家,那么劳动者联合体自然就拥有任命和随时撤换管理者的权力,也就像通常我们所说的,全体劳动者有选举和撤换管理者的权力。如果管理者不按照劳动者联合体的集体意志来执行管理职能,那么管理者就自然会被劳动者联合体撤销职务。
   
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2016-4-11 18:43:10
曹国奇 发表于 2016-4-11 01:09
现在的公企不就是这样嘛?

至于投票表决那就是扯皮的事情了,不可行。
    看来你并不知道在股份公司中,拥有多数股份的股东的意志是如何实现的。在股份公司中,股东大会的决议也是通过表决来确定的。虽然股东大会中股东之间扯皮的事情不少,但是股东大会的决议总是能够得到执行。如果董事会不执行股东大会的决议,董事会是要负法律责任的。即使拥有多数份额的股东不追究董事会的法律责任,这些股东也有办法使自己的决议得到执行。如果董事会不执行这些股东的意志,那么就撤换董事,让哪些服从这些股东意志的人担任董事。
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2016-4-11 18:53:25
曹国奇 发表于 2016-4-11 01:09
现在的公企不就是这样嘛?

至于投票表决那就是扯皮的事情了,不可行。
     在自由人联合体中,如果少数劳动者不服从多数劳动者的意志,多数劳动者不仅可以通过撤换管理者来使自己的意志来得到执行,而且如果少数劳动者顽固地不执行多数劳动者的意志的话,后果可能非常严重。我在主贴里已经说过,劳动者联合体是资本家,每一个劳动者都是劳动者联合体的雇佣劳动者,自然劳动者联合体拥有解雇单个劳动者的权力。如果少数劳动者不服从多数劳动者的意志,那么他们就有能被解雇,而被劳动者联合体解雇,劳动者个人就不是劳动者联合体的成员,而不是劳动者联合体的成员,他就不再拥有任何资本所有权。这就是说如果少数劳动者非常顽固地不接受多数劳动者的意志,那么他就不仅会丧失工资,而且还会丧失红利。
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2016-4-11 19:04:04
clm0600 发表于 2016-4-11 11:55
劳动者联合体的资本可以通过国家投资获得,也就是把国家的资本转化为劳动者联合体的资本。由于自由人联合体 ...
    如果利润归国家所有,那么国家就是资本家,那么这就是国家资本主义,而不是自由人联合体。
   我在题目上已经写得很清楚,劳动者联合体是资本家,那么利润自然就归劳动者联合体所有。虽然利润归劳动者联合体所有,但利润并不能全部分配给劳动者个人。除了缴纳税收之外,利润分为两个部分,积累和分红。其中积累归劳动者联合体所有,用于转增资本。分红则需分配给劳动者个人。
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2016-4-11 19:16:11
clm0600 发表于 2016-4-11 11:46
联合体内的劳动者所占股本一样多吗?
不同联合体的劳动者所占股本一样多吗?
    联合体内的劳动者所占股本一样多吗?
    这个问题,我在主贴中已经说过。劳动者联合体中的每一个劳动者拥有的分红权是不平等的,但是除了分红权之外的资本所有权由每一个劳动者平等的拥有。至于如何实现不平等的分红权,在主贴里我已经作了介绍。
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2016-4-11 20:13:01
clm0600 发表于 2016-4-11 11:46
联合体内的劳动者所占股本一样多吗?
不同联合体的劳动者所占股本一样多吗?
    不同的联合体的劳动者所占股本一样多吗?
    这是我发这个贴子以来,提出的最有水平的问题。
    由于自由人联合体拥有的初始资本是由国家来投资的,因此不同的联合体中劳动者平均拥有的资本必然是不等的,但是在国家进行初始投资时,应当尽量使不同联合体中的劳动者平均拥有的资本尽量相等。
    但是不同的自由人联合体拥有的初始资本相对来说并不重要。正像在股份公司中,资本的数量是不断变化的一样,一个自由人联合体中的资本也是不断变化的,从而每一个自由人联合体中单个劳动者平均拥有的资本也是不断变化的。这一方面是因为不同的联合体所赚的利润是不同的,从而利润中转增资本的积累也是不同的,另一方面是因为劳动者联合体中的劳动者的数量也是不断变化的。因此在某一个时点,一个联合体内劳动者平均拥有的资本是由很多因素决定的。

        虽然决定一个联合体内某一时点的劳动者平均拥有的资本是由很多因素决定的,但是其中有一个最重要的因素。这个因素就是一个联合体内每个劳动者所赚的利润。如果一个联合体内每个劳动者所赚的利润越多,那么用于转增资本的积累就越多,从而每一个劳动者拥有的平均资本增长就越快。

     那么决定一个联合体中所赚的劳动者的平均利润的因素是什么呢?这也由很多因素来决定。其中不乏运气,但是其中有很多因素是可以由劳动者联合体自己来决定的。它们至少包括这些内容。

     1自由人联合体吸收了什么样的劳动者,又淘汰了那些劳动者。如果联合体吸收的劳动者能力越强,那么联合体赚的利润自然就越多,反之,赚的利润就越少。如果联合体淘汰的劳动者的能力越差,联合体赚的利润就自然越多,反之就越少。

   2自由人联合体到底选择哪些劳动者担任管理者,如果劳动者联合体选择的管理者越优秀,那么联合体赚的利润自然就越多,反之,赚的利润就越少。

    3自由人联合体是如何分配工资和红利的,如果工资和红利分配的越合理,从而全体劳动者的劳动积极性和创造力发挥得越好,那么联合体赚的利润自然就越多。反之就越少。
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2016-4-11 21:05:00
复制代码


楼主还未弄懂这段话的基本内容,就胡乱结论发贴了

注意?资本家的财产及其发展,也即作为消极的否定形式的股份,同作为积极否定旧社会形式的生产者的财产的重建形式不是一回事
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2016-4-11 21:16:41
zhuxiang 发表于 2016-4-11 17:56
老雷果然没有说错!你就是一个书呆子!!!
    在不同的国家,在不同的历史阶段,在不同的文化背景 ...
你们的意思是:马克思的剩余价值是针对特定社会和人群的?

回答我:为什么马克思要号召全世界的无产者联合起来?
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2016-4-11 21:19:12
zhuxiang 发表于 2016-4-11 17:44
你就是一个自以为是、顽固不化的混蛋。
     这个问题我已经在主贴里说明了。你问了我一次,我要你 ...
你要是我是混蛋,那么你就是小坏蛋。马克思号召的全世界的无产者。这就说明全世界的无产者都是没有任何余钱来联合的。

你回答我2楼的问题?
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2016-4-12 02:09:07
zhuxiang 发表于 2016-4-11 18:53
在自由人联合体中,如果少数劳动者不服从多数劳动者的意志,多数劳动者不仅可以通过撤换管理者来使自 ...
不要空谈了,我要说的也是“后果非常严重”这句话。说武力上胜负,你我都是不是专家,我们就不谈。讲个数学知识你我还是懂的:如果50.5%同意,49.5%不同意,你以为你能专*政?更何况在你的设想下专*政的工具zf已经没了——警察、法院、军队等没了。

做学问最重要的是逻辑自洽。马克思是知道这种不自洽的,所以假设思想觉悟先共产主义了,于是有物质上共产主义。100年前的他知道绕过这道不自洽难题,是不是?
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2016-4-12 14:43:21
bluelightmm 发表于 2016-4-11 16:08
自由人联合体是楼主的理想社会生产状态啊,理论上感觉是废除了私有制,完全遵循了多劳多得,但目前社会发展 ...
     自由人联合体并非我所理想中的生产方式,而是现在就可以实施的生产方式。如果你认为这种生产方式是不可以实施的,你就应当指出它为什么现在不能实施。

  所谓 现在的社会发展状况还达不到这种生产方式存在的条件,毕竟社会还没有发展到物质财富极大丰富的阶段。  那是因为作出这种判断的人并不知道自由人联合体这种生产方式需要哪些物质条件。什么是物质财富及其丰富,这纯粹是一个抽象的概念。根本就不用用来判断自由人联合体在什么样的条件下就可以实施了。
   
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2016-4-12 15:16:02
曹国奇 发表于 2016-4-12 02:09
不要空谈了,我要说的也是“后果非常严重”这句话。说武力上胜负,你我都是不是专家,我们就不谈。讲个数 ...
   什么是不要空谈了!你可以看看上面这张帖子。你如果认为自由人联合体现在是不切实际的,那么你就应当指出它为什么是现在还无法实现。但是我看不出你又能力指出这一点。

   什么你我都不是专家?你认为你是专家,而我不是专家。如果你认为你不是专家,你就不会提出所谓的头规律!你不要用这种空洞的遁词来搪塞问题。你应当指出在现在的物质条件下,为什么劳动者联合体拥有资本是不切实际的。
   
     在股份公司中,也可能出现你所谓的这种数字的对比,但是股份公司也能够解决这种矛盾。如果股份公司中,能够解决这个问题,那么为什么在自由人联合体中就不能解决这个问题了?


      马克思什么时候假设思想觉悟先共产主义,于是有物质上的共产主义?这种观点根本就是违背马克思的唯物史观的。马克思从来都是认 为物质生产决定精神生产,社会存在决定社会意识的。怎么会有你强加给他的这种观点?

     100年前的他知道绕过这道不自洽的难题?什么叫做不自洽?马克思当时认为自由人联合体是不能实现的,那是因为当时还没有实现它所需的物质条件。但是马克思处在什么时代,我们现在又处在什么时代?你怎么就知道我们这个时代就不具备实现劳动者联合体拥有资本的物质条件了呢?

    我引用的《资本论》第三卷的那一段话:资本再转化为生产者的财产,表明了马克思的天才。因为在马克思的那个时代西方社会根本就没有员工持股。西方社会是直到上个世纪五十年代才出现员工持股。员工持股的出现和有意识的推行本身就预示着由联合起来的生产者拥有资本的条件会成熟起来。
     
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2016-4-12 16:40:26
zhuxiang 发表于 2016-4-12 14:43
自由人联合体并非我所理想中的生产方式,而是现在就可以实施的生产方式。如果你认为这种生产方式是不 ...
自由人联合体实施的实施先得考虑各种前提,如怎样使这种制度活跃起来,保证人人尽责?另外各人的理想也不同,用什么方式统一思想?等等,太多因素不可能让全社会大统一。所以还是百家争鸣,百花齐放更能激发社会生产发展活力,zf的作用就是站在更高层次进行宏观调控,保证总体发展势头不会走太偏。
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2016-4-12 18:01:36
bluelightmm 发表于 2016-4-12 16:40
自由人联合体实施的实施先得考虑各种前提,如怎样使这种制度活跃起来,保证人人尽责?另外各人的理想也不 ...
       自由人联合体赖以产生的前提已经悄然出现,只是很多人对此浑然不觉。完全被所谓的物质 财富的极大丰富这个抽象而虚幻的概念所迷惑。

     一种经济制度如何使人人尽责,不取决于这个制度中人特别是这个制度中的管理者的道德和觉悟,而是取决于在这个制度中的人特别是管理者中的所处的关系。
     
     我们知道在国有企业中,管理者被赋予了维护和实现职工利益的责任,但是这些管理者往往却没有尽到这种责任,甚至他们往往还会损害职工的利益。为什么会出现这种结果呢?这是因为他们的工资和福利以及他们职位的升迁并不取决于他们在多大程度上维护和实现了职工的利益,而即使他们损害的职工的利益,也不会遭到惩罚,甚至会得到来自上级的奖励。在这种情况下,我们怎么能够奢望国企的管理者能够尽到某些空想的理论所赋予他们的责任。

     但是在自由人联合体中,管理者所处的经济关系就于国企完全不同。在这里,管理者不过是劳动者联合体的雇佣劳动者。如果管理者损害劳动者的利益,那么他们自然会遭受惩罚。因为管理者的工资、红利和职务都掌握在全体劳动者的手中。而且即使这些管理者想偷偷地侵犯劳动者的利益,他们的目的也是不可能达到的,因为他们必须接受全体劳动者的监督,这就像他们必须接受资本家的监督一样。自由人联合体中的管理者要获得更多的工资、红利以及更高的职位,那么他们就需要首先维护和实现劳动者的利益。因为他们只有这样做,劳动者联合体才会给予他们这些待遇。

    自由人联合体决不仅仅是什么理想,而是社会发展的必然结果。现在股份公司中出现的员工持股就是自由人联合体的萌芽。而员工持股的持续发展的结果必然的劳动者联合体拥有全部资本即自由人联合体。这种发展是不以人的意志为转移的,不论社会中不同的人有什么不同的理想。





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2016-4-13 20:45:41
zhuxiang 发表于 2016-4-12 18:01
自由人联合体赖以产生的前提已经悄然出现,只是很多人对此浑然不觉。完全被所谓的物质 财富的极大 ...
就是自由人联合体管理者要看所有所有职工的“脸色”行事了?管理者的某条思想言论触及了一部分职工的利益就有人会反对,管理者很可能被赶下台,其对企业有利的措施即无法实行。如果管理者和所有职工思想完全一致,怎么起到“引领”的作用?

员工持股是企业激励的一种很有效的手段,但目前基本员工实际持股比例非常小,根本达不到钳制管理者的目的,也不应可以钳制。民主并非时时处处都是好的,集中有时更有效率,就如军队执行任务,还需要上级给每个士兵解释清楚每次行动的原因和目的,且每个士兵都理解认同才可以执行吗?
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2016-4-14 23:19:33
zhuxiang 发表于 2016-4-12 15:16
什么是不要空谈了!你可以看看上面这张帖子。你如果认为自由人联合体现在是不切实际的,那么你就应当指 ...
在股份公司中,也可能出现你所谓的这种数字的对比,但是股份公司也能够解决这种矛盾。如果股份公司中,能够解决这个问题,那么为什么在自由人联合体中就不能解决这个问题了?
======================
既然你说能够解决问题,那你拿出证据吧?

我认为不能解决的证据很多。
1、国家也算是一个股份公司,我国历来都有太子争夺战,上来一批死一批一朝君子一朝臣)。
2、现代国家的公司基本是85%以上会死亡,这其中多数是合伙经营(股份制)。据我观察死亡公司中很多会因“理念不一样”的理由而分家。
3、大公司中,某饮料公司分了几年,现在还扯皮。没被媒体曝光已经分家大公司,只能不计其数。
4、才从基层回来,刚好了解两桶油的分分合合。

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