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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-7-11 15:32:43
clm0600 发表于 2016-7-11 15:21
题目是你瞎编的,啥也说明不了。

卖不出去的商品当然不见得是垃圾了,就拿你说的那些汽车来说,可以留 ...
这里说的卖不出去,指的是普遍的过剩,慢慢卖也是卖不出去的。
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2016-7-11 16:17:12
clm0600 发表于 2016-7-11 15:39
你无论怎么狡辩,也改变不了:粮食能换衣服,那么就说明它俩都有价值。

至于什么货币负债不负债的,库 ...
你只要睁开眼睛看一下世界,就知道经济的真正问题在于产能过剩,债务过剩。资本家与富人的钱并没有花出去,它们累积在银行形成债权,在中国,有130万亿,当然也有相应的债务,劳动价值论者思考过,它们是怎么造成的吗?
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2016-7-11 16:18:24
龚民 发表于 2016-7-11 15:42
张二寅把货币经济当成借条、借贷经济。他研究经济被货币引入歧途。
货币由物权转变为债权,这不是歧途,恰恰是拨乱反正。
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2016-7-11 17:05:14
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2016-7-11 17:47:08
龚民 发表于 2016-7-11 16:38
说的很好!

       还不是分配不公惹的祸?政权保护既得利益者不公示其财产。不敢收遗产税,使社 ...
这和分配不公的有关系,但不大。
因为普通劳动者也可以省吃俭用形成储蓄,即使大家平均分配。
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2016-7-11 17:49:05
clm0600 发表于 2016-7-11 16:27
你只要睁开眼睛看一下世界,就知道经济的真正问题在于产能过剩,债务过剩。资本家与富人的钱并没有花出去 ...
西经那边不是混不下去了,是没有论敌了。
所以来这里普及一下新宏观主义。
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2016-7-11 17:51:15
clm0600 发表于 2016-7-11 16:38
楼主还是看到了一些门道,尽管还是有些雾里看花,但他隐约摸到了货币在经济危机中的作用。
当然了,他还 ...
你的这个理解就偏执了。
不是资本家想要多少利润,就印多少货币。
而是有多少实物利润,就要有多少货币利润相对应,否则就必然会出现产能过剩,通货紧缩,债务危机。
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2016-7-11 17:55:25
市场经济遇到的普遍问题不是产出不足,而是过剩,是实际产出低于潜在产出,现实中经济受到的约束不是技术、劳动力、资本、资源,而是债务,是宏观层面的现金流量表和资产负债表。
市场经济不是生产队的工分制,剩余归队里,现在钱都是借来的,相当于不能自己开工分,这个借来的工分要还本付息的。
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2016-7-11 19:20:06
clm0600 发表于 2016-7-11 18:16
有多少实物利润,那还不取决于资本家的意愿吗?
100元成本的东西,他非要定价200,那就一半产品是利润嘛 ...
糊涂。
100元的成本,在宏观上,最多只能卖100元,它和定价无关,定价200元,那么最多卖出50%。
这个道理,我和一位公寓老板一讲,他立刻明白。
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2016-7-11 21:34:10
劳动价值论是在分叉的发展着,不过从网友的发帖中看来大多是按马派的劳动价值论来说明。马派的劳动价值论与马克思劳动价值论有很多鱼目混珠之处。下面我引用马克思、恩格斯的原话来回答楼主的问题:
1、不要泛泛地讨论价值。“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[20,331]马、恩所说的价值就是商品价值,应该直接谈商品价值!
2、价值不是生产领域中的劳动创造出来的:“任何生产者,不管是从事工业,还是从事农业,孤立地看,都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]因此那些汽车还不具有马克思在这段话中所说的价值。劳动创造的是汽车的使用价值
3、商品价值就是商品交换价值:“劳动产品只是在它们的交换中,才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在,商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事,商品价值是一种社会生产关系
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2016-7-11 21:58:35
zhengyr 发表于 2016-7-11 21:34
劳动价值论是在分叉的发展着,不过从网友的发帖中看来大多是按马派的劳动价值论来说明。马派的劳动价值论与 ...
劳动价值论学的比较明白。
赞同1,2.
生产过程的确只生产使用价值,也就是新宏观主义的实物利润,但个回答相当于否定了劳动价值论,因为剩余价值不关心使用价值。
第3点的问题是:交换价值来自哪里?
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2016-7-12 07:07:37
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2016-7-12 09:04:02
龚民 发表于 2016-7-12 07:07
你看看,普通劳动者省吃俭用形成储蓄,社会产品又怎能不过剩?不是大家平均分配,而是依据产果进行 ...
你的按劳分配考虑储蓄了吗?
那些多劳者的储蓄怎么处理?
是借贷给他人,还是花出去?
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2016-7-12 09:08:12
张二寅 发表于 2016-7-11 13:31
其意义是劳动价值论不管需求的变化,价值已经创造完毕了。
如果该论断成立,那么就不会有产能过剩了,也 ...
那是下一道程序的问题。
这些是劳动价值与使用价值混为一谈带来的“问题”。
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2016-7-12 09:40:00
张二寅 发表于 2016-7-11 21:58
劳动价值论学的比较明白。
赞同1,2.
生产过程的确只生产使用价值,也就是新宏观主义的实物利润,但个回 ...
关于交换价值问题,下面就多说几句:
1、商品价值就是商品交换价值,是一个关系范畴,不是商品内在的静止的先验的实体范畴。关系范畴只存在于相互关系之中,商品价值只是在商品交换过程中才出现,在此之前不存在劳动创造商品价值,劳动创造的也不是商品价值,商品价值只存在于商品交换之中,离开了商品之间的交换,就谈不上商品价值。商品价值是类似于力学中的力的概念:力学认为,离开了物体的相互作用,力就不存在了。同样的,离开了商品交换,商品价值也就不存在了。
2、商品价值是对人而言的,是人因拥有某个商品而具有可以交换其他商品的权利的化身。商品价值也就表示了其所有者的一种所有权的权利。对自己商品的所有权只是一个工具和手段,为的是用于交换别人的商品。这个可用于交换别人商品的能力大小,也就是我们要探索的商品价值。这种商品所有者的权利的大小是可以用其所拥有的社会有效劳动量的大小来统一表现的。
3、因为商品交换涉及交换双方的利益关系,这样一来,一个商品它表现有多大的交换价值(交换能力,即商品价值),就要得到需求方的认可(相互评价、认可)。也就是商品价值是一个包含供给和需求在内的综合概念,商品供给与需求的双方为了各自能争得更多的利益而进行博弈的结果才形成商品价值或商品交换价值,它不是一个单纯的单方面的生产领域或消费领域内的静止的先验的概念。
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2016-7-12 09:49:43
clm0600 发表于 2016-7-11 18:14
那不是一个意思吗,就是别人都不理你了嘛。
是影响扩大了。
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2016-7-12 09:50:37
乘法 发表于 2016-7-12 09:08
那是下一道程序的问题。
这些是劳动价值与使用价值混为一谈带来的“问题”。
交换价值是什么?来自哪里?
这是有价值的问题。
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2016-7-12 09:52:37
zhengyr 发表于 2016-7-12 09:40
关于交换价值问题,下面就多说几句:
1、商品价值就是商品交换价值,是一个关系范畴,不是商品内在的静止 ...
说那么多但没有直奔主题。
交换价值在现实中不就是钱吗?它从哪里来?
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2016-7-12 10:40:38
clm0600 发表于 2016-7-12 10:32
没人理你是影响扩大了?
没人理?
现在接受新宏观主义的越来越多了。
你的不同意见已经给予答复,影响力是扩大了还是缩小了这个会有公论。
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2016-7-12 10:41:37
clm0600 发表于 2016-7-12 10:33
你的确在宏观经济分析领域看到了一些东西,比多数人强,但是还看得不是很清楚,
至于政治经济学这块儿, ...
本人的政治经济学是否差的太远不是由你断定的吧?
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2016-7-12 10:44:44
clm0600 发表于 2016-7-12 10:38
交换价值在现实中不就是钱吗?
-------------
见识浅薄。
决定公司命运的正是这种见识浅薄的钱。
没有现金流,企业、消费者、国家都将陷入危机。
你的经济思维还是地主与小农思维,无法理解商品经济。
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2016-7-12 11:13:08
clm0600 发表于 2016-7-12 10:48
到底谁糊涂啊,最多卖出50%,剩下50%不就是你说的实物利润吗?
如果资本家再提高价格,那么实物利润不就 ...
“到底谁糊涂啊,最多卖出50%,剩下50%不就是你说的实物利润吗?
如果资本家再提高价格,那么实物利润不就更多了吗?”
回去再读一下资本论,看看资本家的生产目的是为了实物利润,还是货币利润。
“而你再让央行印钱来买走这些实物利润,让资本家赚钱,
这不就是说,资本家想要赚多少钱,你就印给他吗? ”
只要有相应的实物利润,当然要有相应的货币利润,否则就必然出现通货紧缩。
央行购买并不是全盘照收,而是招标购买。
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2016-7-12 11:16:05
clm0600 发表于 2016-7-12 10:51
没错啊,没有钱当然会非常不方便啊,甚至陷入危机,
但你不能说商品没有价值啊。
你说的价值现实中具体表现为什么?
你认为劳动创造了价值,价值体现在双方的物物交换上,你扛一吨水泥还银行贷款,银行答应吗?
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2016-7-12 11:18:06
你这样的政治经济学学的越好,越是败坏它。
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2016-7-12 11:28:33
在自然经济与商品经济初期,货币为物权货币,它是交易而来,没有给经济系统带来债务,生产的目的就是为了实物利润,投资需求与消费需求同为最终需求,所谓的交换就是物物交换。
随着交换与分工的扩大与深化,物权货币转变为现代纸币,她由央行发行,第一个使用者为借贷,需要还本付息,这就给经济系统带来了货币性债务,但它又不可能还上,因为货币供应者只有央行一家,只能继续借贷,导致债务越积越高。发达市场经济国家的第一借贷者一般为国家,因此,现实中,国债越来越高。
对单个资本家而言,投入一万元,的确有可能赚回一万多。
但对整个资本家而言,投入一万亿,至多收回一万亿,不可能有利润。
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2016-7-12 11:35:14
clm0600 发表于 2016-7-12 11:28
回去再读一下资本论,看看资本家的生产目的是为了实物利润,还是货币利润。
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我是在告诉你, ...
这样是胡闹?
央行外汇占款怎么回事知道吗?
外贸企业将国内的实物利润利润出口,获取美元,央行根据美元印制人民币,央行收取美元,购买美国国债。
这就相当于外贸企业将实物利润出口给央行,央行印人民币给外贸企业。
而对美端,中国持有的美国国债是无法偿还的,因此,出口给美国的货物也就是白扔了。
这就是新宏观主义的储备需求——保持对内端不变,对外端优化为不再收美元,也不再对美出口顺差,而是将该货物转化为准公共品,返还给本国国民免费使用。
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