28# 赫赫铭儿0
首先，只要阁下所实行的仍然是股份经济，那时国家就仍然还是社会主义。
其次，由于阁下只有严格遵循股份经济的各项原则，才会有幸成为国家的大股东。而在一个严格遵循股份经济各项原则的国家里，刘先生的利益自然会得到保障。所以我一点也不担心。
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上市公司都是股份制的，依您的观点，是否可认为证券市场是使社会主义的最高形式呢？
如果是的话，那美国的证券市场最为发达，您是否认为美国才是更高级的“社会主义”呢？？

什么是股份经济原则，如果我有2/3的股权，我就有能力完全可以以我的意志制定公司章程，一切都听我的。这时您最多只能用脚投票，可是您走，又能到那里去呢？那里都和我这一样。最后小股东要么忍受不利的公司章程，要么离开证券市场！！

27# 赫赫铭儿0
当这个社会主义建设事业已经是要从“低级阶段”过渡到“高级阶段”的时候，就应该逐步压缩“国家代理”的作用，以促进整个社会生产效率的最大化。
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请问，逐步压缩“国家代理”的作用，如何促进整个社会生产效率的最大化？？
完全依靠市场是无法达到的，西方自由主义的危机就充分证明了这一点。
既然，您推崇股份制，就以他说事吧！
一家股份制企业，有n个股东，您就是其中一位。如何使企业的资源被充分利用已达到效率最大呢？
A股东说要这样，而您认为要那样；听谁的？有办法，投票。但是几乎在所有问题上N个股东总是不能达成一致意见，那就要不停投票；一天投N次，一次N分钟。并且有时那些不懂经营，不懂管理的股东占了多数，您能自认倒霉！
因此，股份制企业想出了解决决策低效率的方法——————所有权与经营权相分离，即聘请专业经理层，引入委托代理机制。所有者（股东）只需投票选择经理，将经营权委托给经理，经理有责任管理好所有者（股东）的财产。
一个国家也是如此，人民也聘请有能力的专业的政府来更好的管理人民的财产。

您是否是否定了俄罗斯。如果是，请问您认为俄罗斯才在那里？

从新国有化的前提是国家代理能力的提升，使得代理成本的减低！！
还有，合资企业及有限责任制企业的数量要远远超过股份制企业！！！不能以普遍程度来判断“社会主义就是股份经济”

上市公司都是股份制的，依您的观点，是否可认为证券市场是使社会主义的最高形式呢？
如果是的话，那美国的证券市场最为发达，您是否认为美国才是更高级的“社会主义”呢？？

什么是股份经济原则，如果我有2/3的股权，我就有能力完全可以以我的意志制定公司章程，一切都听我的。这时您最多只能用脚投票，可是您走，又能到那里去呢？那里都和我这一样。最后小股东要么忍受不利的公司章程，要么离开证券市场！！
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1 证券市场的确是社会主义“经济”的最高表现形式。
2 由于社会主义乃是依据股份经济来确定（不论它是国家控股还是股东控股）；所以我们当然很愿意将美国纳入社会主义的经济范畴。
3 大股东们要想保证股份公司健康成长，他们就不会仅仅按照个人主观意志制定公司章程。

请问，逐步压缩“国家代理”的作用，如何促进整个社会生产效率的最大化？？
完全依靠市场是无法达到的，西方自由主义的危机就充分证明了这一点。
既然，您推崇股份制，就以他说事吧！
一家股份制企业，有n个股东，您就是其中一位。如何使企业的资源被充分利用已达到效率最大呢？
A股东说要这样，而您认为要那样；听谁的？有办法，投票。但是几乎在所有问题上N个股东总是不能达成一致意见，那就要不停投票；一天投N次，一次N分钟。并且有时那些不懂经营，不懂管理的股东占了多数，您能自认倒霉！
因此，股份制企业想出了解决决策低效率的方法——————所有权与经营权相分离，即聘请专业经理层，引入委托代理机制。所有者（股东）只需投票选择经理，将经营权委托给经理，经理有责任管理好所有者（股东）的财产。
一个国家也是如此，人民也聘请有能力的专业的政府来更好的管理人民的财产。
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1 只有在“国家代理”已超出必要限度的国家里，逐步压缩“国家代理”才是必要的。而在“国家代理”未达到必要限度的国家里，则要逐步增加才是。因为正如你所说：“完全依靠市场是无法达到的，西方自由主义的危机就充分证明了这一点。”
2 “所有权与经营权相分离”——这其实仍然是属于股份经济的范畴。
3 “人民也聘请有能力的专业的政府来更好的管理人民的财产。”——不过接下来政府还是要聘请千千万万有能力的专业人员来进行管理。

您是否是否定了俄罗斯。如果是，请问您认为俄罗斯才在那里？
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我对普京领导的俄罗斯充满敬意。我希望俄罗斯能够克服暂时的困难，在目前已现“雏形”的基础上，继续向着社会主义的“高级阶段”迈进。

从新国有化的前提是国家代理能力的提升，使得代理成本的减低！！
还有，合资企业及有限责任制企业的数量要远远超过股份制企业！！！不能以普遍程度来判断“社会主义就是股份经济”
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1 降低“代理成本”最有效的途径，其实就是逐步并适当地压缩“国家代理”。
2 合资企业及有限责任公司应该还是在股份经济的范畴之中。
3 在“望望”如此犀利的推动下，看来我们终于要进入到“为什么社会主义就是股份经济”——这个基础理论的领域里来了。

lz可以了一下：德棉股份，继去年因大股东占款隐瞒不披露而遭到深交所谴责后，德棉股份（002072）又于近日因信息披露违规和虚假陈述被证监会处罚。
“人民也聘请有能力的专业的政府来更好的管理人民的财产。”——不过接下来政府还是要聘请千千万万有能力的专业人员来进行管理。
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很高兴，您承认了国家的代理制。很显然，社会主义是两极代理，政府只是其中的一级，并且很您使用“聘请”一词，充分表达了国家占有生产资料，聘请专业人员（企业家，而不是资本家）负责管理企业。

我同样认为，社会主义是股份制的，但我并不认同股份制是社会主义！！

我认为，
国家可以比成一个超大的    公司型的伞形基金。并且，这家基金是全国所有生产资料的名义占有者（实际占有者是人民），或者说全国的生产企业都是国家独资的。（排除私有）
因为是公司型的基金，就有着类似股份制的特点。（但我强调，这还是有区别的，毕竟社会主义的范畴是十分宽广的，我们这仅仅是讨论其生产的组织方式）
人民平均持有基金的股份，这样就形成了公有制，人民通过民主形式表达自己的意愿（就像股东通过投票一样）。
第一层委托代理：
       人民民主地选举政府和领导人（好比股东大会选举出基金公司的董事会和董事长），注意领导者并不能占有生产资料，其仅仅是付出管理劳动。政府有责任组织全国范围内的宏观的资源配置。
第二层委托代理：
        政府代表人民，选择具体生产单位的管理者（即企业家）来组织各个企业的微观生产；注意企业家不同于资本家，企业家不占有生产资料只是付出管理劳动，并获得相应劳动报酬。由于企业家的才能使稀缺的，它将得到一定的经济租，但这是合理的，并不是剥削。（这好比董事会聘请公司经理和各个子基金的基金经理）。
      
        可见，只有在第一层委托代理时是“股份制”的，这是为了充分保障  民主，并且使国家能对宏观经济有最大的控制能力从而保证国家发展。
        在第二层委托代理时是，国有独资的，是为了排除资本家侵占国家利益即人民利益（我十分强调国家利益与人民利益的统一性，这也是第一层委托代理成本高低的重要衡量标准）。

政治经济学或者马克思主义经济学从来都是与政治联系在一起的，怎么能回避这些问题呢？就是西方经济学也充斥着意识形态与政治观念的东西，只不过西方经济学隐蔽性强罢了，理论经济学从来都不是纯科学，是社会科学，充满了个人偏见、政治观念、意识形态的“科学”，我认为。

39# zwwmxz
“lz可以了一下：德棉股份，继去年因大股东占款隐瞒不披露而遭到深交所谴责后，德棉股份（002072）又于近日因信息披露违规和虚假陈述被证监会处罚。”

和望望一样，我对股份经济中也存在的大量腐败现象同样感到深恶痛绝。不过在选择历史发展方向的时候，我们也只有“两利相权取其重，两害相权取其轻”了。至于如何来判断孰轻孰重的问题，那最终当然还要取决于绝大多数人的，基于切身利益而形成的民众意志。

“人民也聘请有能力的专业的政府来更好的管理人民的财产。”——不过接下来政府还是要聘请千千万万有能力的专业人员来进行管理。（赫赫铭儿）
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很高兴，您承认了国家的代理制。很显然，社会主义是两极代理，政府只是其中的一级，并且很您使用“聘请”一词，充分表达了国家占有生产资料，聘请专业人员（企业家，而不是资本家）负责管理企业。
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望望好像没看清我这句话的意思。

我来学习一下

40# zwwmxz
我同样认为，社会主义是股份制的，但我并不认同股份制是社会主义！！
我认为，
国家可以比成一个超大的    公司型的伞形基金。并且，这家基金是全国所有生产资料的名义占有者（实际占有者是人民），或者说全国的生产企业都是国家独资的。（排除私有）
因为是公司型的基金，就有着类似股份制的特点。（但我强调，这还是有区别的，毕竟社会主义的范畴是十分宽广的，我们这仅仅是讨论其生产的组织方式）
人民平均持有基金的股份，这样就形成了公有制，人民通过民主形式表达自己的意愿（就像股东通过投票一样）。
第一层委托代理：
       人民民主地选举政府和领导人（好比股东大会选举出基金公司的董事会和董事长），注意领导者并不能占有生产资料，其仅仅是付出管理劳动。政府有责任组织全国范围内的宏观的资源配置。
第二层委托代理：
        政府代表人民，选择具体生产单位的管理者（即企业家）来组织各个企业的微观生产；注意企业家不同于资本家，企业家不占有生产资料只是付出管理劳动，并获得相应劳动报酬。由于企业家的才能使稀缺的，它将得到一定的经济租，但这是合理的，并不是剥削。（这好比董事会聘请公司经理和各个子基金的基金经理）。
      
        可见，只有在第一层委托代理时是“股份制”的，这是为了充分保障  民主，并且使国家能对宏观经济有最大的控制能力从而保证国家发展。
        在第二层委托代理时是，国有独资的，是为了排除资本家侵占国家利益即人民利益（我十分强调国家利益与人民利益的统一性，这也是第一层委托代理成本高低的重要衡量标准）。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=524386&page=4&from^^uid=1123236

看到年轻一代的经济学者们，能够如此热心地为国家的改革事业精心思考和出谋划策，真的十分感动；因为毕竟我也是爱国的。
不过你的第一层委托代理“ 人民民主地选举政府和领导人（赫赫铭儿也很赞成！），注意领导者并不能占有生产资料，其仅仅是付出管理劳动。政府有责任组织全国范围内的宏观的资源配置。”
和第二层委托代理中“  政府代表人民，选择具体生产单位的管理者（即企业家）来组织各个企业的微观生产；”
——这两层委托代理不正是我们国家曾经实行了几十年的方针吗？
所不同的只是要求这些企业家们应该更专业一些，并且把薪金提得更高一些罢了。
且不说为了要严密监督这些国家委派的企业家们能够遵纪守法，而势必要大大增加的“代理成本”。而且从国家的角度来讲，它至多只能对少数（其实也是成千上万）大中型企业实行这种政策，就已经不堪重负了。
还有上百倍、上千倍、乃至上万倍的中小企业又应该怎么办呢？……通过镇委会、乡委会、村委会等等来委派吗？
要知道：我们国家的经济改革不是为了要增加国家的负担，而是为了要减轻国家的负担。而真正能够减轻国家负担的有效途径，除了大力发展现代意义上的股份经济之外，还能是什么呢？

41# adoms
AndyGump 发表于 2009-8-16 23:10
我总觉得在这个版块讨论下去容易产生对政治问题的讨论，而这是不符合本论坛规定的
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请AndyGump先生放心，大家一定会小心谨慎地避开您所说的“政治问题”。

刘先生，好！
       我认为，我们已较为充分地表达了各自的观点，在讨论下去可能就是无意的争辩了。
        很高兴数日来与您的讨论，在下建议我们先在此点到为止；
       是非要由历史来见证，对错就让后人去评论吧！
        若下次还有机会，晚生定当拜会！
                                                                                望望

31# zwwmxz
上市公司都是股份制的，依您的观点，是否可认为证券市场是使社会主义的最高形式呢？
如果是的话，那美国的证券市场最为发达，您是否认为美国才是更高级的“社会主义”呢？？
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=524386&page=4&from^^uid=1123236

我的确认为发达国家的证券市场是社会主义的最高形式，而落后国家的国家垄断则是社会主义的最低形式。
或者说：国家垄断的计划经济是社会主义的“初级阶段”，而国民一体的股份经济则是社会主义的“高级阶段”！

无论是股份制还是其他，如果追求产品不追求货币就是社会主义。