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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-4-22 11:32:00
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2018-4-22 14:42:08
yangfw 发表于 2017-2-26 20:59
“国家是人类利益的最大破坏者”
这个观点我同意!
这都能赞同?这算无知言论。这种观点,对国家来说,就是反国家的,反社会的。版主认知有待提高。
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2018-4-22 14:46:51
其实,马克思在《手稿》中批评粗陋的共产主义时,就曾指出“男人对妇女的关系是人对人最自然的关系。因此,这种关系表明人的自然的行为在何种程度上成为人的行为,或者,人的本质在何种程度上成为自然的本质,他的人的本性在何种程度上对他来说成为自然。”[9]虽然在这里马克思并没有点明男人和妇女之间究竟是一种什么样的关系,但无疑它在本质上只能是一种合作共赢的关系。

马克思其实明确讲了,男对女的关系是一种自然的关系,也就是来自两性的关系。马克思这里谈的是人性,不是道德。但,马克思没有讲男对男,女对女的自然关系。不算是全面的人性。社会不仅只有男对女的关系的。因此,马克思的这段论述是片面的人性观。
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2018-4-22 15:33:04
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 14:46
其实,马克思在《手稿》中批评粗陋的共产主义时,就曾指出“男人对妇女的关系是人对人最自然的关系。因此, ...
我没有说他谈道德呀!“男人对妇女的关系是人对人最自然的关系”,有这句的“人对人”就够了。
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2018-4-22 15:43:04
刘保强 发表于 2018-4-22 15:33
我没有说他谈道德呀!“男人对妇女的关系是人对人最自然的关系”,有这句的“人对人”就够了。
嗯,不必误解。我也是再谈论马克思的观点。我的观点是针对马克思的,讲马克思对人性的这个论述,是片面的。合作是一个层面,对抗也是一种人性必然。
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2018-4-22 15:46:36
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 15:43
嗯,不必误解。我也是再谈论马克思的观点。我的观点是针对马克思的,讲马克思对人性的这个论述,是片面的 ...
其实,合作共赢才是本质,对抗只是现象。
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2018-4-22 15:57:01
刘保强 发表于 2018-4-22 15:46
其实,合作共赢才是本质,对抗只是现象。
合作,对抗都是现象,本质是人性。
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2018-4-22 15:57:33
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 14:42
这都能赞同?这算无知言论。这种观点,对国家来说,就是反国家的,反社会的。版主认知有待提高。
站在现实政治需要的角度来指认一种纯粹理论上的学术观点为“反国家“”反社会”这有一种文字狱味道了,这里是学术论坛不是政治运动场所。马克思主义的共产主义最终理想不也是国家消亡吗?况且“国家是人类利益的最大破坏者”这句话也不是具体反对那个国家或者作者自己的国家,仅仅是对国家利益与个人的基本利益和人类共同利益冲突关系的一个命题表达而已。这哪里是无知,是先知。
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2018-4-22 16:01:07
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 15:57
合作,对抗都是现象,本质是人性。
但人性的本质是合作共赢。
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2018-4-22 16:10:04
yangfw 发表于 2018-4-22 15:57
站在现实政治需要的角度来指认一种纯粹理论上的学术观点为“反国家“”反社会”这有一种文字狱味道了,这 ...
您言过了,不过您批评我说的也对。讲反国家反社会是言重了。理想没得批评。可批评的只是现实。
你们是在谈理想,那就无可厚非了。只是不要用在现实实践中。否则,这个可能就会和现实政治抵触了。
嗯,“先知”。理想主义。很好。

如果是纯学术观点,那就只是个观点而已。马克思主义理想国家消亡,是没有合理论据的。国家,民族,宗教这些仅是一种人与人组织的形式,消亡不消亡的只是形式的变化而已。换个称呼换个形式,依旧还是人与人的组织。何必又在意国家消亡不消亡呢?
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2018-4-22 16:19:15
刘保强 发表于 2018-4-22 16:01
但人性的本质是合作共赢。
这个您应该是讲错了。合作是人与人组织形式,对抗也是人与人组织形式。合作与对抗是两种相反的人与人的组织形式。这两种组织形式都是基于人的本性而来的。合作与对抗,是人的社会性的两种表现形式而已。

简简单单两个人的组织就同时存在合作与对抗两种形式。多人组织更是如此。
只讲合作,就简单化了这个世界。
对抗可以转化到合作,合作中也有对抗。
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2018-4-22 16:34:08
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 16:19
这个您应该是讲错了。合作是人与人组织形式,对抗也是人与人组织形式。合作与对抗是两种相反的人与人的组 ...
存在合作与对抗两种形式不假,但合作反映着人的本质,对抗是只是现象。合作是主流,对抗只是支流或少数。

简单来说,合作可以共赢,对抗双方受损。人在本质上会喜欢哪个?
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2018-4-22 16:48:31
刘保强 发表于 2018-4-22 16:34
存在合作与对抗两种形式不假,但合作反映着人的本质,对抗是只是现象。合作是主流,对抗只是支流或少数。 ...
合作-对抗;喜欢-厌恶;善-恶;男-女;阴-阳;天-地。万事万物,相生相克。
合作与对抗我都承认无论喜悲,不以物喜不以己悲。很多事,不以人的意志为转移。合作对抗自然而然就发生了。
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2018-4-22 16:55:06
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 16:48
合作-对抗;喜欢-厌恶;善-恶;男-女;阴-阳;天-地。万事万物,相生相克。
合作与对抗我都承认无论喜悲 ...
之所以提喜欢是从人的逐利角度来考察人性的,不是要以人的主观意志为转移。
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2018-4-22 20:58:29
刘保强 发表于 2018-4-22 16:55
之所以提喜欢是从人的逐利角度来考察人性的,不是要以人的主观意志为转移。
嗯,能理解你讲的。合作是人们美好的期待与愿望。

但,关键是合作与对抗不可分离。合作中存在对抗。对抗中存在合作。

三国历史:话说天下大势,分久必合,合久必分。这,就是道。是不以人的意志喜好为转移的。
大家都在逐利。合作也好,对抗也罢,都是在逐利。
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2018-4-22 22:04:11
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 20:58
嗯,能理解你讲的。合作是人们美好的期待与愿望。

但,关键是合作与对抗不可分离。合作中存在对抗。对 ...
合作是人们不得不作出的选择,否则只有双输。认识不到这一点,才是导致对抗的原因。

所以说,合作才是人的本质。不要被一些传统思维所迷惑。这样说吧,不合作,可以说你一天都不能正常生存,而不对抗,你可以照样快快乐乐!一对抗,你必然过得不舒服。
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2018-4-22 22:21:05
刘保强 发表于 2018-4-22 22:04
合作是人们不得不作出的选择,否则只有双输。认识不到这一点,才是导致对抗的原因。

所以说,合作才是 ...
尊重你的情感。但,你也明白讲过,不以人的意志为转移的意思。
就如中美贸易战一样,谁都不愿意打,但对抗毕竟是会发生的。追逐利益可以合作也需对抗。对抗之后的结果必然还是合作。两种形式转化而已,只有合作,社会是无法进步的。最后一句话,估计你现在情感还难以接受。也不必纠结,不必争论。
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2018-4-22 23:07:06
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 22:21
尊重你的情感。但,你也明白讲过,不以人的意志为转移的意思。
就如中美贸易战一样,谁都不愿意打,但对 ...
搞学术能靠情感吗?这是本质和规律,谁违背谁就要碰头的!

合作并不否定竞争,但竞争不是对抗,竞争也是以合作为基础的。

就拿贸易战来说,对抗的结果必然是双输!但有人要挑衅,想不对抗也不行,最好的办法是各退一步,协商解决!这样说吧,合作可以取得利益最大化,对抗的结果则是双输或者说次优。知道“囚徒困境”吧?
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2018-4-22 23:34:08
刘保强 发表于 2018-4-22 23:07
搞学术能靠情感吗?这是本质和规律,谁违背谁就要碰头的!

合作并不否定竞争,但竞争不是对抗,竞争也 ...
讲学术也不能完全排斥感情。
人都是有情感的,喜欢合作就是情感。
现在的道理就是不对抗一方必输。对抗了,可能小输赢大输。这就是博弈。我是美国,我也选择对抗。因为已考虑过只合作是没的赢的。这是不认输的人性。
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2018-4-22 23:47:10
刘保强 发表于 2018-4-22 23:07
搞学术能靠情感吗?这是本质和规律,谁违背谁就要碰头的!

合作并不否定竞争,但竞争不是对抗,竞争也 ...
你自己感受一下,你在学校里长期是各科比赛第一名。但,你发现突然有个人一直在追赶,很多科目都超过了你,虽然整体上你还是第一,但这样下去你将被追上。你是乐于帮助他超过你呢,还是想办法竞争保持第一呢?你长期第一的优越感会驱使你怎么做呢?美国就是此心态。人性必然。反过来中国也会如此。
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2018-4-22 23:56:36
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 23:34
讲学术也不能完全排斥感情。
人都是有情感的,喜欢合作就是情感。
现在的道理就是不对抗一方必输。对抗 ...
怎么不可能是大输输小输呢?各退一步,协商解决,不可能带来相对于对抗的输来说的赢吗?这不反映本质!
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2018-4-23 00:13:50
jsllrrjj 发表于 2018-4-22 23:47
你自己感受一下,你在学校里长期是各科比赛第一名。但,你发现突然有个人一直在追赶,很多科目都超过了你 ...
想办法竞争可以,但不能玩阴谋诡计!第一丢了,以后可以再竞争回来,但规矩坏了,以后就不好再建立了!中国人绝不会是那种小人心态!这种情况不反映人性的本质!
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2018-4-23 16:24:58
刘保强 发表于 2018-4-23 00:13
想办法竞争可以,但不能玩阴谋诡计!第一丢了,以后可以再竞争回来,但规矩坏了,以后就不好再建立了!中 ...
讲阴谋诡计与小人是价值判断了。竞争只讲利己还是利他。你还是没有搞清人性与道德,混谈了。道德与道德批判就是反映人性的。小人不是人?你的人性论不讨论小人,就缺失了一半。
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2018-4-23 17:23:59
jsllrrjj 发表于 2018-4-23 16:24
讲阴谋诡计与小人是价值判断了。竞争只讲利己还是利他。你还是没有搞清人性与道德,混谈了。道德与道德批 ...
看来你是受传统思想毒害较深,非要把人性和道德分开!没有人性做依据,你的道德从何而来?不行的话,你就试着找找道德的依据,看看有没有个可靠的。

小人是人,但是在人性上发生了异化或还没有成熟,是需要批判和教育的人。例如:医院里会有病人,监狱里会有犯人。小人是在人性上出现了问题或还没成熟的人,是需要批判和教育的人。
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2018-4-23 17:47:50
刘保强 发表于 2018-4-23 17:23
看来你是受传统思想毒害较深,非要把人性和道德分开!没有人性做依据,你的道德从何而来?不行的话,你就 ...
您是好人,但您言重了。人性讲本能,道德讲认知。

天下皆知美之为美,斯恶矣;皆知善之为善,斯不善矣。
您讲利人类,讲合作。其实,现在您就是在与我争。
争的是认知。而非人性。争也体现了您的人性。本能就是如此潜移默化,只是您否认这个人性。
利人类是道德的层面,不是人的本能。
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2018-4-23 18:40:45
jsllrrjj 发表于 2018-4-23 17:47
您是好人,但您言重了。人性讲本能,道德讲认知。

天下皆知美之为美,斯恶矣;皆知善之为善,斯不善矣 ...
众生皆有本能,所以人性亦需认知。道德没有依据,便只能沦为空谈。

有恶的现象存在,并不能得出人性必有恶。

我在前面就提到过,合作不否定竞争,竞争是必要的,也是必须的。但竞争是以合作为基础的,否则就是斗争。虽然斗争也可能出现,但不反映本质。

体育比赛,大家都想争第一,在公平的规则和条件下各显其能是竞争,有人在背后搞阴谋就得斗争。竞争结果虽有输赢,但谁都无怨。斗争的结果,相对于竞争必然是都是次优。

论坛讨论亦如此。
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2018-4-23 19:29:15
刘保强 发表于 2018-4-23 18:40
众生皆有本能,所以人性亦需认知。道德没有依据,便只能沦为空谈。

有恶的现象存在,并不能得出人性必 ...
人性没有善恶。道德才讲善恶。

道德没有依据,便只能沦为空谈。你讲这个就对了。道德的依据是人性,你前边也已表达过了。

你讲利人类,就是在讲道德。(人与人的关系该要如何,规则该要如何,这就是讲道德)

儒家称道德的规则为礼。人要懂礼。但不懂道德,不懂礼的人,懂不同礼的人都是人,都有最基本的人性,人的本性,人的本能。都有七情六欲。利人类,这个只能是道德,而非类七情六欲的本能。
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2018-4-23 19:56:46
jsllrrjj 发表于 2018-4-23 19:29
人性没有善恶。道德才讲善恶。

道德没有依据,便只能沦为空谈。你讲这个就对了。道德的依据是人性,你 ...
你还是依据传统认识得出的结论在谈,而传统认识中的这些认识基本都处于稀里糊涂之中。

不行的话,你就谈一下,你认为何为善,何为恶?道德是什么?人性又是什么?咱们推敲一下,看看能否自圆其说和符合实际!

这些东西,在我的《新利人论》中都有清晰的论述,你可以看看。要么你阐述你的观点,我质疑你;要不,你去了解一下我的观点,你质疑我!咱们不能只是在这里各说各话,否则永远也不会说不清!
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2018-4-23 20:01:32
刘保强 发表于 2018-4-23 19:56
你还是依据传统认识得出的结论在谈,而传统认识中的这些认识基本都处于稀里糊涂之中。

不行的话,你就 ...
大哥讲得很好,我没什么质疑的。简单交流而已。我学到了很多,谢谢!
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2018-4-23 21:10:35
jsllrrjj 发表于 2018-4-23 20:01
大哥讲得很好,我没什么质疑的。简单交流而已。我学到了很多,谢谢!
那好,大家相互学习!客气!
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