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没有人的自由和解放，就没有生产力的自由和解放
海蓝云霞V587
2017-5-11 23:17:55
孟子的学生 发表于 2017-5-11 21:14
农村人都知道闹分家的八九都是败家子。


当然懂, 这也是大多数败家子拆房子卖地的理由。说过了,福祸皆由自取,公道在于人心。
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海蓝云霞V587
2017-5-11 23:49:41
水浪 发表于 2017-5-11 21:53
中国的社会阶层已经固化，打破和改变这种固化几乎不可能，那些商人如果没有权力的扶植，他们的经商环境会越 ...
你自己已经假定好了,也没法和你分辨了。看来当资本无所畏惧的时候,你就幸福啦。
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孟子的学生
2017-5-12 09:24:15
海蓝云霞V587 发表于 2017-5-11 23:17
当然懂, 这也是大多数败家子拆房子卖地的理由。说过了,福祸皆由自取,公道在于人心。
说过了,福祸皆由自取,公道在于人心。


你说得好，搞文革，搞文字狱的，搞反右的，结果怎样你也知道！自己把自己搞臭了，却怪别人，这就是你们的逻辑。的确，公道自在人心，谁好谁坏，谁把人当人看，这不是大家心里都清楚的事情吗?  宋明知识分子玩死了国家，宋明亡国，是知识分子的问题？统治者他们吃屎去了?没有不亡的专制统治，不论是今天还是过去，只要是专制，迟早要完蛋！他们完蛋和知识分子没任何关系，都是自己把自己搞臭了，自己砸自己的锅，你敢说，砸自己的锅人不是你们你自己吗？就是知识分子想唱赞歌，听赞歌的人也得信啊，你说是不是？

好了，也要谢谢你的提醒，提醒大家，似乎文革还会来，文字狱还会有，提醒我们大家，要注意自己身处的时代！或许，有些你眼里的那些砸锅的学者下场会很悲惨，可是，你的下场也好不到哪去，也还是迟早的问题，甚至，当这些你眼里的学者从奴隶到被大众敬仰的时候，你却永远地被人不耻！人们会指着某些人说，看，这些人就是奴才！或者说，看，这是奴才的后代！
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云在遨游
2017-5-12 09:39:25
孟子的学生 发表于 2017-5-6 22:03
没有人的自由和解放，就没有生产力的自由和解放


嗯，好的。
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海蓝云霞V587
2017-5-12 09:42:05
孟子的学生 发表于 2017-5-12 09:24
说过了,福祸皆由自取,公道在于人心。


哈哈, 我只知道屋子今天扫了明天还得扫。嘉靖崇祯扫不了的, 刘崇敏, 鳌拜扫。萨达姆扫不了的,IS扫。
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海蓝云霞V587
2017-5-12 10:03:40
孟子的学生 发表于 2017-5-12 09:24
说过了,福祸皆由自取,公道在于人心。


咦,好像急眼啦？坐等您“万众敬仰”！继续high, 不要停。
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孟子的学生
2017-5-12 11:02:38
海蓝云霞V587 发表于 2017-5-12 10:03
咦,好像急眼啦？坐等您“万众敬仰”！继续high, 不要停。
呵呵，急眼的是你啊！
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孟子的学生
2017-5-12 15:04:25
海蓝云霞V587 发表于 2017-5-12 11:31
进入骂街模式？我操你老母, 狗汉奸。你妈生了你个狗逼东西,真是倒了祖宗十八辈的霉。你妈逼, 我等你万众敬 ...
呵呵，你没妈吗？你也不怕别人说操你妈吗？何必呢？
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孟子的学生
2017-5-12 15:07:46
海蓝云霞V587 发表于 2017-5-12 11:31
进入骂街模式？我操你老母, 狗汉奸。你妈生了你个狗逼东西,真是倒了祖宗十八辈的霉。你妈逼, 我等你万众敬 ...
你接着骂，谁会理你！只见你等就是这样的素质，自己砸自己的锅，还赖别人！
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水浪
2017-5-12 15:44:46
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dujiaq
2017-5-12 15:53:45
赞同。那么，如何才能保障人的自由和解放呢？只是指放开手脚上让你可以自由走动嘛？头脑怎么自由和解放呢？
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734061388
2017-5-12 17:44:46
孟子的学生 发表于 2017-5-7 11:38
保护自由才能提高效率，没有自由，就没有效率。用集中力量办大事来提高效率，不可长久！
你有什么理由能够证明靠集中力量办大事提高效率，是不能长久的呢？
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海蓝云霞V587
2017-5-14 07:01:40
水浪 发表于 2017-5-12 15:44
是权力无所畏惧横扫一切牛鬼神，鼓动人人斗争和革命，目空一切，战天斗地。而不是资本无所畏惧！真正的经 ...
你懂？你就懂自己意淫造名词编理论吧？
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海蓝云霞V587
2017-5-14 07:13:16
孟子的学生 发表于 2017-5-12 15:07
你接着骂，谁会理你！只见你等就是这样的素质，自己砸自己的锅，还赖别人！
我要砸的是你！你当然可以意淫我在砸自己的锅,反正你们都最擅长意淫了。骂街都骂完了。也没什么好说的了。
该干啥干啥去。你把自己当“万众敬仰的学者”也好,当“无辜老百姓”也好。我眼里你狗屁都不是, 消灭你们,不拘抳于任何形式。各走各的。
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海蓝云霞V587
2017-5-16 12:11:09
孟子的学生 发表于 2017-5-6 22:03
没有人的自由和解放，就没有生产力的自由和解放


xxxz,老的快死了还不清静。断了你的养老金发给勤劳的外地民工。
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rrllqq
2017-7-16 16:02:50
该生产力决定和限制下展开的生产关系，它就只能再生产同限制和决定它的生产力相同水平的生产力，绝不会再生产出高于决定和限制它的生产力水平的生产力
  这话是怎么来的？很肯定的样子，但有道理吗？
   生产力的发展是感性的社会生产活动决定的。比如在奴隶时代，铁质工具的发展和水利技术的进步，导致一家一户的小农生产比传统的井田制更有效率，于是奴隶经济的边缘区出现了逃奴和封建生产方式。
   后来远程贸易的发展和工业技术的发展，又在封建行会和封建农奴生产方式的边缘区出现了资本主义企业和资本主义农庄。——你管这些现象叫什么呢？

    你后面的分析是不是彻底一塌糊涂了呢？什么样的生产力下，有什么样的生产关系，什么样的生产关系下，产生什么样的生产力。这完全是你自己硬塞进来的结论，生产关系是一类感性生活的力量构成的，生产力是另一类更基础的感性生活的力量构成的，双方一直存在着不断发展的紧张关系，后者的力量更基础，变化更能动，最终冲破和重组前者。
   这类似种子和外壳的关系。种子的发育决定了外壳的变化，而外壳也保护并限制了种子的生长。我能不能按你的逻辑：种子的生长决定了种子外壳，那么种子外壳只能在种子的限制下展开。而在该种子决定下展开的种子外壳，就只能限制和决定和它相同大小的种子，绝不能包裹大于它水平的种子----这样种子和它的外壳就陷入了不能自圆其说的地步。——显然，种子和外壳都不会在意你的自圆其说，它们只是该长就长，该脱壳就脱壳。——生产力和生产关系也一样呀，它们不会在乎你觉得是否合乎逻辑，对立统一的辩证关系是客观的、活生生的力量决定的。
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rrllqq
2017-7-16 16:08:04
而在马克思眼里，一旦，生产力决定了生产关系，生产关系，似乎就是静止的，就是不变的了，因为，只有不变的生产关系，才会束缚生产力的进一步提高和发展，而随着生产力的不断进步，生产关系的变化也是自然而然的，绝不会出现生产力发展而生产关系仍然不变的情况，即使生产关系的变化有可能稍后于生产力的发展，但是，生产关系绝不会在生产力被决定后一成不变，像柱子一样戳在哪里阻挡生产力的发展。马克思理论体系经常强调用发展的眼观看待事物，但是，马克思为什么没有看到人在发展生产力的同时也会不断地调整生产关系这一点而把生产关系当成静止的不变的会阻挡生产力的发展的呢？
  从第一个字开始就是胡说八道，马克思什么时候说生产关系是静止不变的？他只是认为生产关系的发展不是线性的，而是有阶段性的。比如泰勒工作制之前和之后都还是资本主义生产方式，但不等于泰勒工作制的出现和消亡不是生产关系的变化吧。
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rrllqq
2017-7-16 16:39:21
生产关系，绝不会成为生产力发展的束缚，只有在有人故意阻止生产关系随着生产力的发展而不断地调整变化时，生产关系才会成为生产力发展的束缚，而我们知道，在资本主义社会，没有人会阻挡生产关系随着生产力的发展而做的调整，无产阶级不会，资本家也不会，因为，资本家是要赚钱的，他阻挡生产关系的转变，他就赚不了钱。因此，一旦，资本家认为市场经济阻碍了经济的发展，阻碍了生产力的进一步提高，他自然会采用马克思说的计划经济，因为这是资本家的本能！
  所以你根本没资格说你反对马克思嘛，因为你根本就读不懂人家的意思。
  在资本主义生产关系中，资本家不是要发展生产力，也不是要生产更多的商品，更不是为了大家的幸福，而是把社会生产看做价值增值过程，追求的就是利润率，也就是你说的挣钱。现在恰恰是这种追求抽象价值增值的生产动机，阻碍了生产力的进一步发展。最直观的，当发现利润率太低的时候，因为资本都集中在资本家手里，大家为了各自的利益，不愿意做有着巨大外部性的工作：比如充分的进行广大无产者的教育和人力资源开发，比如全球规模的环境改造，比如具有50年以上意义的宇航工作。   
    资本主义再怎么调整，一元一票和资本信用的规则总不会变吧。为了让一部分资本参与生产活动，就必须向它承诺更高的收益率，随之而来的就是资本信用的膨胀——债务经济——信用破产导致的经济危机。今天，一单位的GDP增长，必然伴随2至3个单位的债务扩张，而这个比例还在不断的扩张。人类一年的国债总额，要靠1年以上的全部GDP来偿还————读不懂马克思的《资本论》，这个现实状况你总看得懂吧。永远不能偿还的债务越来越多了，也越来越集中于最不愿还钱的ZF上了。难道真的就永远不需要还了？难道这种永久债的增加不会冲击资本信用？——你说说：这种因为信用危机导致经济危机的生产力的阻碍，资本主义怎么调节吧？我看是只能资本家变奴隶主，欠债人变债务奴才能解决了。那时，资本家就不叫资本家，资本主义就不叫资本主义了
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rrllqq
2017-7-16 16:42:39
生产力是人的生产力，发展生产力的是人，阻碍生产力的也是人，是有人人为的阻碍生产力的进一步发展。生产力的不正常发展和停滞，除了自然段的限制之外，只能是人为的原因。假如没有人为的阻碍生产关系随着生产力的发展而做出调整，生产关系就不会限制生产力的发展，生产关系会随着生产力的发展而不断地做出调整和变化。
   当然是人为的原因。比如当年地主要受地租和高利贷，所以土地改革就不能非暴力的赎买。比如今天重庆地票制度明明有利于土地资源的集约运用，但部分地方ZF、开发商和炒房大佬的铁三角不愿意放弃自己炒房获利的财路。
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rrllqq
2017-7-16 16:57:26
哪个社会的生产力越是发展，哪个社会的人的自由度和文明度就越高，哪个社会的自由度和文明度越高，哪个社会的生产力就高度发达。没有人的自由和解放，就没有生产力的自由和解放！限制生产力发展的绝不是生产关系，而是专制主义者对人的处心积虑的限制和对自由的压制！
  没错，比如房奴、卡奴就是没有自由的人。比如老少边穷地区，比如广大亚非拉的穷人，他们没有生产资料、生活资料就得不到有效的教育，没有充分的劳动锻炼和机能开发，于是生产力就低。
  最有趣的是美国黑人，资本主义生产关系决定了有资本才有充分的发展机会。你觉得今天黑人的恶劣的生存发展问题到底怎么解决呢？
   我总觉得：如果一个社会，90%的财富被10%的人合法获得，而这个社会又坚持什么东西都由市场自由交换，什么东西都要靠买的话，这个社会不就是专制社会吗？——想象一个极端情况：全球所有的土地、空气、水、网络空间、大数据被一家人合法拥有，那他不就是全世界人的奴隶主吗？
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rrllqq
2017-7-16 17:16:32
我们说，只要一个社会不限制人的自由发展，不限制人的智力、体力、创造力、判断力、独立的思考能力的自由发展，该社会的生产力的发展会自然促成该生产关系的改变，使生产力的发展和生产关系的发展达到一个动态的而绝非马克思认为的静态的平衡。马克思认为，资本主义的生产关系限制了生产力的发展，因此，要打破旧的生产关系，以促进生产力的发展。而这本身就是一个不正确的不全面的判断，限制生产力发展的绝不是随着生产力发展自然调整的生产关系，而是限制了人的发展的社会关系和社会体制，包括限制了人的发展的生产关系。那么，是靠暴力体制建立的计划经济体制以及计划经济体制下的生产关系限制了人的发展，还是自由市场经济体制以及自由市场经济体制下的生产关系限制了人的发展，导致了生产力无法继续发展呢？我们已经有了明确的答案！
   历史雄辩的告诉我们，限制人的自由的主要方式，决不是暴力，而是以暴力和感性强制力为基础的各种观念和宗教。资本主义生产关系就是这样一种抽象观念和宗教。马克思的《资本论》副标题“政治经济学批判”就是批判这些新宗教，打破“商品拜物教”迷雾，解放人的思想，实现人类自由的。
    当代的西方经济学和新自由主义观念，就是当年古典政经学的翻版，“商品拜物教”的新版本而已。
   
   另外，计划经济和自由市场经济都是靠暴力维持的，只是暴力的逻辑不同。生产力的发展在同时把它们往历史垃圾堆里面赶。只不过在很多人头脑中，自由市场经济是一个柏拉图式的理念存在，现实的力量是伤害不了它的，需要的是思辨的力量。
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rrllqq
2017-7-16 17:29:38
人的解放就是生产力的解放，人的自由发展，就是生产力和生产关系的自由发展！
  生产力是人的生产力，人的自由发展受制于生产力的水平和生产关系的主要特征，所以推动生产力的发展和解放，就是推动人的解放和人的自由发展的唯一方式。
  离开了生产力和生产关系的双重维度，我不知道什么是人的自由，不知道怎么定义人的解放。抽象的自由人能定义吗？一个荒岛上，不信上帝，鄙视权威，穿着树叶的鲁冰逊吗？
   必须到别人的企业打工，必须先把自己的自由和独立人格典当给资本，以便将来有机会积累足够的各种资本，再把自己的自由和理想赎身回来，用别人典当的自由去实现自己的所谓“财富自由”的人，是不那么自由的，不是吗？
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2017-7-16 17:32:15
无知求知 发表于 2017-5-6 22:29
“生产力决定生产关系”这类表述在语法逻辑上是错误的。
如果生产力=生产关系，那么两者之间就可以用“决定 ...
逻辑学学多了，抽象得不会说人话了，也听不懂人话了。
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2017-7-16 17:38:35
zhuosn 发表于 2017-5-7 08:21
https://bbs.pinggu.org/thread-1331804-1-1.html             生产力决定生产关系是“人定胜天”的唯心主义 ...
1、人定胜天是唯心主义思想？
2、生产力决定生产关系，是怎么和“人定胜天”联系在一起的？
   这逻辑也是让人醉了。你要是说和“人定不能胜天”联系在一起，我还好理解一点。
3、你到底想说啥？什么错觉？
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2017-7-16 17:38:36
zhuosn 发表于 2017-5-7 08:21
https://bbs.pinggu.org/thread-1331804-1-1.html             生产力决定生产关系是“人定胜天”的唯心主义 ...
1、人定胜天是唯心主义思想？
2、生产力决定生产关系，是怎么和“人定胜天”联系在一起的？
   这逻辑也是让人醉了。你要是说和“人定不能胜天”联系在一起，我还好理解一点。
3、你到底想说啥？什么错觉？
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zhuosn
2017-7-16 18:24:26
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2017-7-16 18:25:33
陈才天 发表于 2017-5-7 08:01
楼主试图以马克思来反对马克思，有些滑稽。

“没有人的自由和解放，就没有生产力的自由和解放！”这也是 ...
这一次，老陈倒是说到点子上了：马认为消灭了私有制才能获得人的解放和自由。
但又有几个错误：1、马克思没有说私有制和财产权是资本主义经济生活理性化的表现，资本主义法权是在推动生产力进步上有巨大贡献吗？美日等科技和农业技术的发展受益与土地私有制，和马克思有冲突吗？
   2、什么叫消灭私有制？马克思主张过用割资本主义尾巴的方式消灭私有制吗？他难道说的不是通过生产力的发展，包括政治民主、经济民主的发展，对私有制和资本主义法权实现扬弃吗？
  3、美日的确都是财产、土地私有制，但这所谓的私有制本身，难道没有变化，难道不是一刻不停的在变化吗？你翻翻美国的历史：西进运动、宅地法、移民政策、土地流转政策、次级贷和两房，这还没变？美国刚刚还调整了投资移民的地产交易门槛。日本就更变化大了：武士阶层土地没收、国有赎买、限制农民移动和大米交易、到放开相关管制，再到今天的补贴农业和农工一体化的日本模式。没有变化吗？
    你是不是看到蝌蚪变成了青蛙，最后死了，还在说这都是一个东西，所以没有变化？那我只好说：马克思和你意思一样，资本主义私有制就是这样没有变化，最后死亡的。
4、马克思的确根据当年法国的生产力状况，判断法国当年的土地私有制导致了小农经济和土地碎片化，阻碍了法国农业生产力的发展，主张法国应该实行土地国有化改造。这个判断不对吗？——今天的中国，农业生产力的发展是不是也提出了土地集约经营的课题？不对吗？
    新中国早期，农业生产力的发展水平还没有对机械化和土地集约经营提出要求，所以人民公社一定程度上限制了生产力的发展。这就证明生产力决定生产关系的提法错了？证明马克思认定的土地国有化是未来发展方向的结论错了？
    后来的法国虽然没有实行土地国有化，但土地私有化的内容没有发生改变？今天欧洲各国的土地产权流转市场和政府对土地流转的干预，对农业生产的扶持，对资本进入农业经济的各种限制，农产品进出口和移民政策难道没有对法国传统的土地私有制实现改造和扬弃？
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2017-7-16 19:30:32
孟子的学生 发表于 2017-5-7 17:50
生产关系决定一切社会关系。这不对，因为，人的需求不仅仅是物质，可以读罗素的《决定性的政治力量》。生产 ...
生产关系决定一切社会关系。这不对，因为，人的需求不仅仅是物质，可以读罗素的《决定性的政治力量》
  你错了，生产关系决定社会关系，这不是因为生产关系和物质的量有关。生产力决定生产关系，社会关系以生产关系为核心，这些原理与你们理解的“物质决定意识”的原理没有什么关系。马克思根本就不是你们理解的那种所谓物质先于意识的“唯物主义者”。
   之所以生产关系决定其他社会关系，是因为人类的一切社会关系都是自己的感性生活决定的，而所有的感性生活中，又只有生产活动中的感性生活内容最必须、最基础，也最能动。人可以有无数的社会关系，但吃饭、穿衣总是必须的吧，总是最超脱各种扭曲的社会意识之外的吧。人可以因为各种意识而有无数稀奇古怪的需求，但解决吃穿，融入某种感性的生产活动和经济交往关系之中总是前提性的存在吧。
   笛卡尔认定：我思故我在。于是认定“我思”也就是“自由意志”的扩展，是一切社会关系的前提和本质性决定力量。显然，你不会误解说：笛卡尔的意思是我思，就自动肚子不饿了。而是说人类解决温饱问题的方式是由“我思”来决定的，是要符合“我思”的自由原则的。现在马克思说生产关系决定其他社会关系，也无非是认定：解决温饱问题等人类物质需要的各种感性活动——劳动，才是一切社会关系的前提和本质性决定力量。他也不是说劳动就自动解决了人类的审美需要了，而是说人类的解决审美需求的方式，人类的审美取向，将是由他们的最基本的感性生活——生产关系去塑造和影响的。
    比如封建时代，人固定在土地上才有高农业收成，金融创新常常祸国殃民，于是就没有什么个性解放的意识基础，那也当然决定了也不会有后现代主义艺术的审美需求了。


生产关系的调整是被动的，是就单一的方面而言，就无产阶级罢工等而言，那就是主动的调整。
   无产阶级可以罢工，这也的确是主动的试图调整。但生产力状况将决定罢工将无疾而终，还是暂时或永久的提高工资水平，还是改变企业的劳动制度，甚至动摇整个资本主义法权体系。
    这就是马克思所谓的生产力决定生产关系的一个鲜明的例证。

生产关系，是人结成的，生产力和生产关系只是一个事物的两面。
  这话真是一点都不错，也恰是马克思的原意。将它们生硬的割裂开，是机械唯物主义的苏联政经学。所谓蒸汽磨导致了资本主义，这里的蒸汽磨，恰恰指代的是以蒸汽磨为代表的感性的生产样式，而不是生硬的物质生产工具。
   人们是怎么结合的呢？不是直接通过物质产品和生产工具，而是从蒸汽磨所代表的感性生产活动中，总结出来资本、自由意志、法权等抽象的造物，然后通过这些共同的抽象观念（因为是共同的感性生活，所以才会有这些共同的抽象观念），实现人类的各种组合的。
   你想为什么是生产关系，而不是“我思”的“自由意志”实现了人类的组合呢？很简单，自由市场、产权、人权、理性等等的核心只能是自由意志，不是吗？（这你总不能否认吧） 但明明是独立的“我思”，怎么会产生大家“共同的”抽象观念呢？
   这里只有两种可能：1、存在一个先验的上帝，他创造了我们，并赋予我们共同的人性，保证了“我思”产生了共同的自由市场这样的抽象观念，指引了我们最终走向自由市场经济。——斯密、哈耶克、还有今天的西经学者归根结缔属于这种思路。
   2、“我思”的自由意志是个假像，在背后有更基础，更本质的共同生活——劳动。是劳动的感性生活让大家产生了各种共同的抽象意识，从而把大家结合成一个社会，并由此决定了各种更具体更复杂的社会关系的方方面面。——马克思、今天的左翼归根结缔是属于这种思路
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2017-7-16 19:48:30
zhuosn 发表于 2017-5-9 07:44
http://www.360doc.com/content/17/0508/15/37061092_652124611.shtml           万吨中储粮“被忘”7年全变 ...
     因为这些中储粮本来有属于你的一份，所以你才有资格义愤，你的义愤也理论上有可能产生改变现实的效果。
     你想过没有，如果这些中储粮本来就是私人的呢？他忘了变质了，和你有毛关系？当年炒绿豆、炒废铁、炒棉花的时候，多少老板看走了眼，囤积的物质变质、销毁、污染环境，你心疼过吗？
     从帕累托效率出发，中储粮变质了也许不好，被贪官吃了更不好。但属于别人就一定会推到市场服务于我吗？如果还是和我一点关系都没有，我凭什么认定私人占有就比国有好呢？
     毕竟，贪官我们老百姓理论上是可以惩治的，可以追回部分损失的。别人私有可能就彻底没戏了。
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无知求知
2017-7-16 21:23:54
rrllqq 发表于 2017-7-16 17:32
逻辑学学多了，抽象得不会说人话了，也听不懂人话了。
“决定”一词该怎么用，这是语文课的内容。
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