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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-5-17 18:35:04
1993110 发表于 2017-5-17 18:29
大哥你说得对。
一定要用数学的东西去刻画的话,也就走向了西方主流经济学的做法,不见得都是正确的,也有可能沦为数学的形式。我觉得用中国自己的思维模式和体系去刻画也可以,比如易经的辩证法,当然理论构思的乐趣,需要沉浸其中,未必都是搞着玩玩儿的。
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2017-5-17 18:35:12
1993110 发表于 2017-5-17 18:29
大哥你说得对。
一定要用数学的东西去刻画的话,也就走向了西方主流经济学的做法,不见得都是正确的,也有可能沦为数学的形式。我觉得用中国自己的思维模式和体系去刻画也可以,比如易经的辩证法,当然理论构思的乐趣,需要沉浸其中,未必都是搞着玩玩儿的。
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2017-5-17 18:35:24
1993110 发表于 2017-5-17 18:29
大哥你说得对。
一定要用数学的东西去刻画的话,也就走向了西方主流经济学的做法,不见得都是正确的,也有可能沦为数学的形式。我觉得用中国自己的思维模式和体系去刻画也可以,比如易经的辩证法,当然理论构思的乐趣,需要沉浸其中,未必都是搞着玩玩儿的。
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2017-5-17 18:37:50
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 18:25
谢谢您诚挚的阐述,但是我觉得理论创新的难度也是创新的乐趣所在,古往今来,有难度就撤是没有什么出路的 ...
大哥,兄弟我是一根筋的人,钻牛角尖的人。

如果是搞学术玩儿,那就好好玩。

如果是搞出来一点学术,一些学术,那就好好搞。



现在,有一块巨大的石材,需要运输到京城。很大很宽很高很厚的一块巨大的石材。

大哥你说了,要造车,用车啊,来拉。
兄弟就说了,错误,这个思路,根本走不通。



张三说了,在路途上垫原木,把石材放到原木上,滚!用牛拉着滚!

李四说了,等冬天啊,先垫上原木,再破上水,结冰,再用牛拉,就行。




那么,以上2个方法,一个是夏秋天,用九牛二虎之力,来拉。这个能量大。

还有一个方法,是冬天结冰了,再来拉。用8匹马,就可以了。这个能量小。

但是,殊途同归,都能按期到达京城。


请问,你如何用人类占用耗费的能量,或者人体耗费的能量,来表达来解释以上生产过程呢?
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2017-5-17 18:38:55
1993110 发表于 2017-5-17 18:32
你也就只有这个能耐了。
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2017-5-17 18:40:31
qi509 发表于 2017-5-17 18:38
你也就只有这个能耐了。
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2017-5-17 18:40:46
1993110 发表于 2017-5-17 18:31
你把劳动看成一种能量,有点不偏啊?
生产力是经济学的术语,力不做限定的话,是物理学的概念。我说的能量最后也是回归社会能量的,不会待在自然学科的能量定义范畴里。
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2017-5-17 18:42:19
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 18:35
一定要用数学的东西去刻画的话,也就走向了西方主流经济学的做法,不见得都是正确的,也有可能沦为数学的 ...
易经,也是数学啊。

你必须用数学来表达,来刻画。起步的时候,可以比较松散,笼统,模糊,后来,需要尽量精确。


第一步吧,你首先要用文字,先下出来定义。


甭管是任何的神马的能量,你准备如何去定义呢?先拿出定义来。
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2017-5-17 18:43:34
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 18:40
生产力是经济学的术语,力不做限定的话,是物理学的概念。我说的能量最后也是回归社会能量的,不会待在自 ...
怎么都好,怎么都行。


归根到底,第一,首先必须有定义。
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2017-5-17 18:46:09
1993110 发表于 2017-5-17 18:37
大哥,兄弟我是一根筋的人,钻牛角尖的人。

如果是搞学术玩儿,那就好好玩。
搞理论研究,没有打破砂锅问到底的精神是不行的;简单说,自然各种学科的能量(包括物理的、生理的、动植物的、化学的等能量形式)都是社会能量的基础形式,可以向社会能量转化。牛拉车,马脱货和人拉肩扛的能量消耗失一样的,并且可以替代人的能量消耗,这样把自然能量通过生产商品或者服务向社会能量转化。有不妥之处,请批评指正?
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2017-5-17 18:46:28
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 18:40
生产力是经济学的术语,力不做限定的话,是物理学的概念。我说的能量最后也是回归社会能量的,不会待在自 ...
大哥,你先列举10个劳动,不同的劳动。


譬如吧,烙大饼的劳动,织毛衣的劳动,种菜的劳动,雕刻的劳动,理发的劳动,等等等。


之后,你去抽象那个“社会能量”
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2017-5-17 18:48:34
1993110 发表于 2017-5-17 18:42
易经,也是数学啊。

你必须用数学来表达,来刻画。起步的时候,可以比较松散,笼统,模糊,后来,需要 ...
社会能量的定义应该是大家约定成俗的能量形式,或者说是共识基础上的能量形式。单位的话我建议用货币的单位来衡量。
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2017-5-17 18:50:13
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 18:46
搞理论研究,没有打破砂锅问到底的精神是不行的;简单说,自然各种学科的能量(包括物理的、生理的、动植 ...
一根树枝,一头放到地上,一头握在手中,用来搞运输。

这叫什么?

这叫人类的很巨大很伟大的发明,亦即原始卡车。这是实实在在的高科技。


原来啊,原始人类是肩扛手提怀抱,来搞运输的。现在,有了原始卡车。


请大哥抽象以上2个劳动过程,抽象出社会能量。
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2017-5-17 18:52:16
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 18:48
社会能量的定义应该是大家约定成俗的能量形式,或者说是共识基础上的能量形式。单位的话我建议用货币的单 ...


大哥这个思路非常好,非常高,这难道是用市值,来表达能量,表达劳动吗?
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2017-5-17 18:55:55
1993110 发表于 2017-5-17 18:52
大哥这个思路非常好,非常高,这难道是用市值,来表达能量,表达劳动吗?
不敢当,要不是您一直逼问,也许我也没有什么好的想法。这种用市值的方式表达劳动还是初步设想,还有点笼统。
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2017-5-17 18:58:38
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 18:55
不敢当,要不是您一直逼问,也许我也没有什么好的想法。这种用市值的方式表达劳动还是初步设想,还有点笼 ...
这种用市值来表达劳动的实践和观念,原始人就有了啊,大哥。
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2017-5-17 19:01:03
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 18:55
不敢当,要不是您一直逼问,也许我也没有什么好的想法。这种用市值的方式表达劳动还是初步设想,还有点笼 ...
为什么说,大哥的思路,走不通呢?

譬如吧,货币,就是一般等价物,就是个衡量标准,之一,

就相当于抽象化的一般化的能力,能量,力量了。


那你还找什么社会能量啊?怎么找啊?能找到吗?找到了,真的适当吗?
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2017-5-17 19:02:10
1993110 发表于 2017-5-17 18:58
这种用市值来表达劳动的实践和观念,原始人就有了啊,大哥。
但是把能量的概念引进来,可以有许多的新的思想吧,当然未必很成熟。用市值表达的是劳动价值而不是劳动。劳动的概念必然是一个时间过程,更不容易解释了
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2017-5-17 19:02:49
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 18:55
不敢当,要不是您一直逼问,也许我也没有什么好的想法。这种用市值的方式表达劳动还是初步设想,还有点笼 ...
市值,货币,这就是一般化的,抽象化的。


劳动时间,也是。


除了市值,劳动时间,你另外再找第三种的一般化的东西,怎么找啊?


你说爱因斯坦的相对论的社会能量,装卸工的社会能量,超级刺绣大师的能量,一般绣花工的能量,

如何整合,如何抽象,如何定义,如何表达刻画啊?
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2017-5-17 19:07:22
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 19:02
但是把能量的概念引进来,可以有许多的新的思想吧,当然未必很成熟。用市值表达的是劳动价值而不是劳动。 ...
做这些空想,幻想,乱想,假想,并且,进一步做探索,是非常好的,非常对的。


但是,

第一,难度非常大,更加大,

第二,仅仅按照常规的通常的智慧来看,这是走不通的,是错误的思路。
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2017-5-17 19:07:28
1993110 发表于 2017-5-17 19:02
市值,货币,这就是一般化的,抽象化的。
你说的很好,智力劳动的能量和体力劳动的能量以及服务的能量都有自身生理能量的耗费,这是基础,形成的产品或者服务是要在市场上检验的,能形成多少社会能量还要看需求者的认定。但是从是值得角度看,市值高的产品社会能量多一些吧。
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2017-5-17 19:12:04
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 19:07
你说的很好,智力劳动的能量和体力劳动的能量以及服务的能量都有自身生理能量的耗费,这是基础,



形成的产品或者服务是要在市场上检验的,能形成多少社会能量还要看需求者的认定。但是从是值得角度看,市值高的产品社会能量多一些吧。
以上,有2个过程,不同的过程,一个是产品出现了,一个是产品出现在市场了,被买走了,亦即,出现到了买主的手里。


用马克思的语言来说,一个是所谓价值问题,另一个是所谓市值问题。



从产品从无到有、从少到多之出现来看,这是人类劳动者的生理耗费,能量耗费,但,这更是生命过程的耗费、占用。
如何来理解这里的生理耗费之类呢?要从生命过程之占用上,来理解。
而不要理解成,人肉力的一些能量的运行,等等。
更不要理解成,人体的粒子们,它们在波动。

人类劳动者的生命过程的占用,耗费,是什么呢?是人类产品的出现过程。






当产品出现了,不妨说,在人世间出现了,还会进一步出现在市场,从而,出现到了买主的手里面。
这个,是产品与货币之交换问题了,是劳动与货币的对流。




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2017-5-17 19:13:37
1993110 发表于 2017-5-17 19:12
感谢您的提问和阐述
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2017-5-17 19:19:25
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 19:13
感谢您的提问和阐述
谢谢大哥的耐心交流,诚恳讨论,
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2017-5-17 19:25:00
1993110 发表于 2017-5-17 19:12
以上,有2个过程,不同的过程,一个是产品出现了,一个是产品出现在市场了,被买走了,亦即,出现到了买主的 ...
一个原始人,手持标枪,对着猛兽,搞捕猎。

这个,当然是人类肉体的生理耗费了,脑力体力的耗费,

但是,这个耗费,真正是什么意思呢?

这不是宇宙的粒子团的波动,虽然也是,

这不是脑细胞、肌肉细胞等等的运动,虽然也是,

这个是叫,人类驾驭标枪,标枪驾驭猛兽。
---------是这么一种驾驭的意义上的过程意义上的耗费,或者确切来说,叫发生。耗费,即发生嘛。


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2017-5-17 19:26:22
Thanks a lot
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2017-5-17 19:27:27
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 19:07
你说的很好,智力劳动的能量和体力劳动的能量以及服务的能量都有自身生理能量的耗费,这是基础,形成的产 ...
力劳动的能量和体力劳动的能量以及服务的能量都有自身生理能量的耗费
在这里的语境当中,所谓耗费,等价于发生,等价于占用,等等。

猎人耗费了一上午,猎获野猪一头。

等价于,猎人进行了一上午的人类打猎,

等价于,发生了一上午的猎人打猎活动,

等等。



这里所谓的人体耗费过程,并且,还等价于,人类产品的形成过程。



以上,谈如何理解“耗费”。
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2017-5-17 19:27:49
1993110 发表于 2017-5-17 19:19
谢谢大哥的耐心交流,诚恳讨论,
共同讨论,共同进步
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2017-5-17 19:30:24
linxiaozhijia 发表于 2017-5-17 19:07
你说的很好,智力劳动的能量和体力劳动的能量以及服务的能量都有自身生理能量的耗费,这是基础,形成的产 ...
智力劳动的能量和体力劳动的能量以及服务的能量都有自身生理能量的耗费
一个高明的人类的猎人,他非常高明啊,

他的整个打猎过程的人肉的生理的耗费,非常小啊。

他直奔最恰当的时间地点,小手指头轻轻一勾,驾驭下的猎枪,就生产出了食品。


而一个笨拙的猎人呢,跋山涉水三天,还没有猎获一头。
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2017-5-17 19:30:40
1993110 发表于 2017-5-17 19:27
在这里的语境当中,所谓耗费,等价于发生,等价于占用,等等。

猎人耗费了一上午,猎获野猪一头。 ...
您不是解释的很好了嘛,耗费等价于发生,等价于占用等等
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