为什么交换比不是价格——与张建平先生商榷

2017-6-7 12:18:22

如果你有闲心，也可以找来小说《虎踪》读一读，帖后的提问可以有助你的思考。

你的研究实际上已经陷入到了对“量价一定有关”“价格运动一定有规率”的根深蒂固的默认当中，你现在就是要千方百计去寻找对这种默认的证实！这叫做“先入为主”！法学上叫做“有罪推定”！你必须回到“量价有关吗”这个中性的原点，才能有所收获。

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2017-6-7 14:01:04

什么情况下可以微积分？
谈到微积分，必须先说说函数。只要受过初等教育的人都知道函数的定义，这里就不再重复了。
常用的函数有：
y=f(x)，可在二维坐标系画出函数的图像。
z=f(x，y)，可在三维坐标系画出函数的图像。
什么情况下可以对函数进行微积分？只有函数的图像是连续的不是间断的时候才能对函数进行微积分运算。
我们介绍一个函数：z=xy
z=xy的图像是马鞍形曲面，图像是连续的，没有间断点。
这个函数可以进行微分运算如下：
dz/z=dx/x+dy/y
我们再介绍一个函数：
y=(y1,y2,y3,…,yn)，x=(x1,x2,x3,…,xn)
其中y1与x1对应，y2与x2对应，以此类推，yn与xn对应。
x,y的取值是间断的。该函数的图像是一些散乱分布不连续的点。
这个函数显然是不能进行微积分运算的。
我们再介绍一个函数：
y=ax
这是一次函数，显然可以进行微分运算:
dy=adx
我们再介绍一个函数：
dy=adx
这是很简单的微分函数，显然可以进行积分运算。
∫dy=∫adx
y=ax+c
我们再介绍一个函数：
dy=xdx
这是很简单的微分函数，显然可以进行积分运算。
∫dy=∫xdx
y=(1/2)x2+C
在研究经济学的时候，以上函数常被使用。
商品交换公理：m=PQ相当于z=xy。
m成交金额，P成交价格，Q成交数量。
每一次的成交相当于马鞍形曲面上一个点，无数次成交的集合相当于马鞍形曲面的正值区域部分。
m=PQ可以微分计算如下：dm/m=dP/P+dQ/Q
销售函数（时间为时刻）
时间          销售量（件）    销售金额(元)
t1                10             100
t2                15             150
t3                12             120
t4                20             200
这个函数相当于y=(y1,y2,y3,…,yn)，x=(x1,x2,x3,…,xn)类型函数。
这个函数也可以看成是m=PQ函数上的4个点。
这个函数是不能进行微积分运算的。但是可以进行求和运算。
销售量求和：Σ=10+15+12+20=57
销售金额求和：Σ=100+150+120+200=570
千万不要把这样的求和运算看成是积分运算。积分是求和运算，但求和运算不一定是积分运算。只有连续函数才可以进行积分运算。一旦要进行积分运算，必须给出一定的连续函数。
假设该函数的规律不变，该函数可以归纳为以下函数：m=10Q
m=10Q可以进行微分运算。

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2017-6-8 19:25:58

把主帖又贴一遍干吗？
其实，你的主帖的题目，应该叫做“为何交易者可以不管交换比例”

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2017-6-8 19:28:05

讨论这么久，你竟然还没有认识到在价格量纲当中没有价值计量单位而只有货币计量单位！

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2017-6-8 19:34:53

张建平发表于 2017-6-8 19:25
把主帖又贴一遍干吗？
其实，你的主帖的题目，应该叫做“为何交易者可以不管交换比例”

这是先贴的，后来弄到主贴去了。

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2017-6-18 19:51:25

概念是讲究属种关系的。交换比是属概念。物物交换比（物比）是种概念；物币交换比（币/物·——价格）是种概念；币币交换比（汇率）是种概念。

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2017-6-19 12:50:07

任何交换比，并不是价格。

一堆大白菜（若干千克），换来一袋金钱（若干元），或者换来一宗某某某东西、什么什么东西，

这应表示为：1堆某某，1袋某某某。或者表示为：1堆某某＜＝＞1袋某某某，
或者表示为：1堆某某← →1袋某某某，
等等之类。这不能表示为：1堆某某/1袋某某某。
---------这里不是相除的关系，而是相对站立的对立关系，而是相互换位的对流关系。

那么，一堆大白菜是一堆大白菜，而一堆大白菜的对象物、配对物、等值物、伴侣、价格，是一袋金钱。

那么，一袋金钱是一袋金钱，而一袋金钱的对象物、配对物、等值物、伴侣、价格，是一堆大白菜。

那么，一单位大白菜（例如1千克）的单位价格，是若干金钱。

那么，一单位金钱（例如1元）的单位价格，是若干大白菜。

那么，价格内含比例关系，但不是比例关系，不等同于比例关系。

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2017-6-21 14:29:27

1993110 发表于 2017-6-19 12:50
任何交换比，并不是价格。

价格含义十分清楚：是单位商品量货币的多少。交换比可以表示为10元/5件，这样的标识只是交换比。
价格不能反过来说：单位货币商品量的多少——那是币值。

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2017-6-21 15:28:01

石开石发表于 2017-6-21 14:29
价格含义十分清楚：是单位商品量货币的多少。交换比可以表示为10元/5件，这样的标识只是交换比。
价格不 ...

1单位商品，换多少货币，值多少货币，等价于多少货币，

--------这是单位价格，不是价格，

--------这里是等号，不是除号，

-----------这里是说，1单位商品，等于多少货币，不是说，1单位商品，除以多少货币。

--------这里是说，对面的那若干货币，是1单位商品的价格。不是说，2方面的上面比下面的比例，叫做价格。

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2017-6-22 05:33:32

价格确实是交换比，这是没有问题的，但是是特殊的交换比。是货币/商品量，而且商品量还是单位量。
市场商场等交换场所，商品价格均有标价。
物量=币量，这不大合适。一只羊=10个兔，这也不合适。
等号左右量纲应该相同。

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2017-6-22 13:01:23

石开石发表于 2017-6-22 05:33
价格确实是交换比，这是没有问题的，但是是特殊的交换比。是货币/商品量，而且商品量还是单位量。
市场商场 ...

价格确实是交换比，这是没有问题的，但是是特殊的交换比。是货币/商品量，而且商品量还是单位量。
市场商场等交换场所，商品价格均有标价。
物量=币量，这不大合适。一只羊=10个兔，这也不合适。
等号左右量纲应该相同。

1，单位价格，价格，这是俩概念，不能混淆。

2,一只羊=10个兔子，相等的基础是市值，亦即，一只羊的市值=10个兔子的市值。这里，量纲无问题。

3，物物交换，也有价格。货币和货物交换，也有价格。那你不能说，物物交换了，就无价格了。
并且，价格是相互的，那你不能说1个兔子值1块钱是价格，那么1块钱值1个兔子，就叫币值或什么什么，就不是价格了。

4，所谓价格，是谁的价格？

有2人搞交换，分别持有2物，为一只羊，10个兔子。

那么，你所谓的成交比1羊/10兔，或10兔/羊，这是谁的价格？

是张三的，还是李四的，还是张三和李四的？

是羊的，还是兔子的，还是羊兔的？

5，所谓价格，是己物的所值，是己物所值的那个彼物。此时，彼物叫做己物的价格。

反之亦然。

那么也就是说，价格，并不是成交比，而是成交物，是换取、能够换取的那个彼物。
--------当然，这其中，内含着比例关系。但是，价格并不是比例关系。

大楼和大屋子，2者有比例关系，但，并不是比例关系。你不能说大楼是个比例。

6，石头哥你所谓的成交比，应该写成：1羊=10兔子。应该念成：1羊与10兔子，可以互换位置。

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2017-6-22 13:07:43

张三手持一只羊，李四手持10头兔子，俩人互换。

那么，张哥，石头哥，你们说价格是成交比，亦即1羊/10兔，或者10兔/1羊，

那么，上述成交比，是什么的价格，是谁的价格呢？

1羊/10兔，这是羊的价格啊？这是兔的价格啊？这是羊和兔子的价格啊？
这是张三的价格啊？这是李四的价格啊？这是张三和李四的价格啊？
不能这么说话。
混乱了。
另外，
交换，交换的价格，这是俩概念，不能混淆。

1羊的交换价格，是一个数值，即10兔。不能是2个数的比例。

10兔的交换价格，是一个数量，即1羊。不能是2个物的比例。

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2017-6-22 14:12:16

1、什么是交换？

就是张三的物品，李四的东西，互换位置，互相易手。

2、什么叫做交换价格？
价格，是物品它的价格，是东西它们的价格。

设物品是1羊，这是物品它。它的价格又是什么？在1羊自身外面的价格，另外是什么？是10兔它们啊。

设东西是10兔，这是东西它们。它们的价格又是什么？在10兔本身对面的价格，是什么？是1羊它啊。

张三的物品，李四的东西，互换位置，互相易手，

则张三物品的价格，就是李四的东西。

则李四东西的价格，就是张三的物品。

此方的此物，彼方的彼物，双方互为价格，互称价格。

也就是说，此物的所值，此物所换取的彼物，是此物的价格。反之亦然。

也就是说，交换价格是对交换的量化，是对交换结果的表达。

交换价格，写成：1羊 =10兔，1堆白菜=1袋金钱，等等。

念做：1羊值10兔，10兔与1羊对流，1堆白菜换取1袋金钱，1袋金钱与1堆白菜换位，等等。

上述等式当中，内含着比例关系，但，交换价格不能写成比例式，不能念做成交比例。

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2017-6-22 14:43:56

超市里面，贴着标签：矿泉水1瓶/1元，或者矿泉水1元/1瓶。
这是一种错误的写法，方便的写法，约定俗成的写法。

那么，1瓶矿泉水的价格，是什么呢？是1元钱。

而不应该是：1元钱/1瓶。

那么，矿泉水的单位价格，是什么呢？是1元钱，1瓶。应该念做：1瓶矿泉水的这个单位价格，是1元钱。
而不应该念做：1瓶矿泉水的价格是1元/1瓶。

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2017-6-22 14:50:13

石开石发表于 2017-6-22 05:33
价格确实是交换比，这是没有问题的，但是是特殊的交换比。是货币/商品量，而且商品量还是单位量。
市场商场 ...

价格当中，确实有交换比。

但是，价格，并不是交换比。

2个人站一块，再互换位置。都站在同样的一平方米的瓷砖上，都迈步一米。
那么，这里有比例关系，身高的比例关系，等等的比例关系。
但是，2个人相对站立，并不是一个比例式，并不是比例值。
但是，2个人互换位置，并不是相除，并不是互相除以。

2个人站一块，再互换位置，都站在同样的一平方米的瓷砖上，都迈步一米。
对这一现象，这一过程，这一行为，
不妨说成是，2人的地盘相等，2人的移动距离相等。
也就是说，交换的前后，一切不变而已，唯一的变化，那就是互换了位置。

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2017-7-7 12:59:10

注：价格通常以货币单位来表示，但更根本的是，价格是两种物品的交换比率。如果一兆内存价值1美元，而一个打印机墨盒价值15美元，则内存的价格以墨盒来表示就是1／15。］
这是杰克.赫舒拉发在《价格理论及应用》中的对价格的说明。
终于为张建平先生找到知音了，两个人关于价格是两种物品的交换比率的观点很接近。
但令人遗憾的是，杰克.赫舒拉发只讨论以货币单位表示的价格（他称为绝对价格)，并不讨论两种物品的交换比率((他称为相对价格）。
杰克.赫舒拉发仍然将斜向上的供给曲线与需求曲线相交以求所谓均衡价格，说明他还是不能走出前辈的错误。

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2017-7-7 16:55:30

石开石发表于 2017-7-7 12:59
注：价格通常以货币单位来表示，但更根本的是，价格是两种物品的交换比率。如果一兆内存价值1美元，而一个打 ...

      你承认价格就是交换比例之一，是因为你事先定义了一个和价值等同的价格概念。
      如果大家都同意价格概念只适用于物币交易，那就是说，在非物币交易当中，不存在价格问题了。由此，汇率这个交换比的同义词，也不是价格的意思了。被你霸占为价值的价格概念，当然不是交换比！你的题目应该说“为何交换比不是价值”才对。
      你承认价格就是交换比例，就意味着承认价格概念一定是和两种交易品有关的，是关系交换的。而价值概念却是针对单一商品的，是价值计量而不是交易。
   交易是被经过价值计量（测量、评估、评价）的两种交易物按照某一原则（如等价交换、各自满意）进行互换。兑换之前就有两种交易品，就有两个“价值”，兑换之后还有两个交易品，仍然有两个价值。而任何一宗交易，都只能有一个价格（成交比例）。
   交换，是两个价值流的对流，而不是单方面的价值输送。

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2017-7-7 17:01:19

你拿着货币来到市场上，我拿着货物来到市场上，我的货物有价值，你的货币没有价值吗？货币没有价值你有啥资格进入市场上来？你是想用无用骗取有用吗？我为何要用我的有价值货物换取你的无价值货币？你欺负我傻子吗？经济学的“理性人”不是专指你这个持币者来说的，我持货物者也是啊！

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2017-7-7 18:21:26

张建平发表于 2017-7-7 16:55
你承认价格就是交换比例之一，是因为你事先定义了一个和价值等同的价格概念。
如果大 ...

我发前述帖子有两个意思：
第一，关于价格是交换比西方经济学家也是有此观点的，并不像您所说的，他们都不知道价格是交换比。
第二，虽然他认为价格根本是交换比（两种物品之间），但他讨论价格的时候还是把价格看成是单位商品量的货币。不知道他为什么那样。
但本人认为：价格只是表示一种商品（单位量）货币的多少，不是什么两种商品交换的比率。价值当然也是一种商品量货币的多少。由于价值只能在交换时显现，价值只能等于价格。

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2017-7-7 18:41:19

张建平发表于 2017-7-7 17:01
你拿着货币来到市场上，我拿着货物来到市场上，我的货物有价值，你的货币没有价值吗？货币没有价值你有啥资 ...

价值是用货币表示的，价值就是值钱。货物值多少钱？，买方认为值多少卖方也愿意卖，买方就用货币去换货物（当然，前提是买方需要一定数量的该货物）成交。卖方不愿意按买方的货币数量卖，那就不成交，卖方认为的货物的价值就无法实现。

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2017-7-7 22:30:58

石开石发表于 2017-7-7 18:21
我发前述帖子有两个意思：
第一，关于价格是交换比西方经济学家也是有此观点的，并不像您所说的，他们都 ...

那么，经济学就只需要“价值”和“换比”两个概念足以，何须自寻烦恼来一个“价格”概念？
既然价值a不等于换比b，价格c怎么又可以是a又可以是b？你这个等式是怎么一个逻辑？

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2017-7-7 22:32:32

石开石发表于 2017-7-7 18:41
价值是用货币表示的，价值就是值钱。货物值多少钱？，买方认为值多少卖方也愿意卖，买方就用货币去换货物 ...

自始至终，你答非所问！
我问的是，一宗交易当中有几个价值几个价格？几个换比？

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2017-7-8 05:16:37

张建平发表于 2017-7-7 22:32
自始至终，你答非所问！
我问的是，一宗交易当中有几个价值几个价格？几个换比？

商品与货币交易，价值指的是商品的价值，价格指的是商品的价格。是1个价值1个价格。都是单价。换比可以视为有两个:货币/商品量，商品量/货币。至于货币的价值那是另外的概念，虽然名为价值，但并不是商品价值。

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2017-7-8 08:42:08

张建平发表于 2017-7-7 22:30
那么，经济学就只需要“价值”和“换比”两个概念足以，何须自寻烦恼来一个“价格”概念？
...

正因为换比概念有问题，才用价格概念。换比可以表示为单位货币换多少商品，这很别扭。人们习惯了单位商品换多少货币。价格大家都理解。可是有的经济学家非要说价格的根本是两种物品的交换比率，反倒把人弄糊涂了。人们都知道商品交换是商品与货币交换，有人非要说商品交换是商品与商品交换。

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2017-7-8 14:12:18

石开石发表于 2017-7-8 08:42
正因为换比概念有问题，才用价格概念。换比可以表示为单位货币换多少商品，这很别扭。人们习惯了单位商品 ...

换比概念有问题？
换比就是交换比例，是每一个交易者首先关注的，有何问题？就因为分子母颠倒了，你就觉得“倒数”别扭了？
上次给你那个“10元5斤”的卖苹果标价哪里有问题？谁感到别扭了？

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2017-7-8 14:13:05

石开石发表于 2017-7-8 08:42
正因为换比概念有问题，才用价格概念。换比可以表示为单位货币换多少商品，这很别扭。人们习惯了单位商品 ...

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2017-7-8 14:49:58

张建平发表于 2017-7-8 14:13
换比概念有问题？
换比就是交换比例，是每一个交易者首先关注的，有何问题？就因为分子母颠倒了， ...

换比给人的感觉是物物交换而不是物币交换。美国那位经济学家也说价格根本是换比。他说的正是两种物之间的关系。

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