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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-11-24 16:52:47
clm0600 发表于 2017-11-24 16:45
硬是给斯密编了个生产劳动不等于购买劳动。
---------------
这是斯密自己说的,而且说的也是事实。
劳动没有穷尽,到一定社会时期的劳动是一定的。在一定的社会时期,总共生产了1个劳动,你却购买了2个劳动!!你是神啊?
白痴一个,一个白痴!
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2017-11-24 17:02:39
clm0600 发表于 2017-11-24 16:45
硬是给斯密编了个生产劳动不等于购买劳动。
---------------
这是斯密自己说的,而且说的也是事实。
这是斯密自己说的,而且说的也是事实。
………………
斯密说的是什么?说的是:
劳动者的劳动,在资本主义社会一部分构成劳动者工资,一部分构成资本家利润,一部分构成地主地租。
商品价格=工资+利润+地租。
工资,利润和地租,是生产劳动的存在形式,同时也是购买劳动的存在形式。
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2017-11-24 17:06:39
clm0600 发表于 2017-11-24 17:00
在一定的社会时期,总共生产了1个劳动,你却购买了2个劳动!!你是神啊?
--------------
我可没说我购 ...
我可没说我购买了2个劳动,而是说可以购买2个劳动,这2个劳动,可以是未来的劳动。

今年年底,资本家手里的200斤粮食,尽管是一个农民一年的劳动成果,但可以雇两个农民劳动各一年,因为一个农民的年工资是100斤粮食,但是这两个农民的劳动可能还没有实施啊,资本家可能还没有买呢。
………………
你不觉得这样的狡辩过于丢人吗?
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2017-11-24 17:42:20
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2017-11-24 18:56:01
clm0600 发表于 2017-11-24 17:40
我怎么狡辩了?
资本家年底拿到大批的粮食,他准备以此为资本,在明年雇佣更多的劳动者,支配、购买更多 ...
我说的一直是:生产商品所耗费的劳动,小于,该商品所能购买支配的劳动。
而商品所能购买支配的劳动,是它的交换价值。
我说的一直是:生产商品所耗费的劳动,小于,该商品所能购买支配的劳动。
而商品所能购买支配的劳动,是它的交换价值。
生产商品所耗费的劳动,分别都是个别劳动。
该任一商品所能购买支配的劳动,是换来的劳动,而这个换来的劳动,是无差别社会劳动。


那么,个别劳动与无差别社会劳动,2者的质,2者之间有可能存在差异,1单位个别劳动不一定就等同于一单位社会劳动。在这里,不涉及交换,仅仅是说比较2类劳动。

那么,1单位个别劳动,不一定恰好换来一单位社会劳动。这里,是在说交换。
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2017-11-24 19:00:24
clm0600 发表于 2017-11-24 17:40
我怎么狡辩了?
资本家年底拿到大批的粮食,他准备以此为资本,在明年雇佣更多的劳动者,支配、购买更多 ...
生产耗费劳动量—利润对应劳动量=购买劳动量

那么,生产耗费劳动量不等于购买劳动量,差额是利润这份儿劳动量。
………………
上面这段话可是你说的。
这里可没有“可能”两个字。自己掌嘴吧!
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2017-11-25 09:24:56
clm0600 发表于 2017-11-24 23:25
看看开始讨论的时候我说的吧:
-------------
一开始就错了,应该是:生产商品耗费的劳动量,小于,商品 ...
两个“一般”都是指劳动,一般劳动,即价值。
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2017-11-26 13:48:45
clm0600 发表于 2017-11-24 23:13
生产商品所耗费的劳动,分别都是个别劳动。
该任一商品所能购买支配的劳动,是换来的劳动,而这个换来的 ...
买来的也是个别劳动。
我用100斤米让木匠给我打个桌子,我买的这个木匠的劳动就是具体的个别劳动。
在一对一的情况下,在市场的全部成员是一个农民,一个木匠的情况下,如上述。

在市场的成员众多,产品种类众多的情况下,换来的是无差别的社会劳动。
-------此时,农民100斤米个别劳动之市值=木匠一桌子个别劳动之市值=若干无差别社会劳动
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2017-11-26 13:51:04
clm0600 发表于 2017-11-25 14:11
你的理解能力真差,“一般”怎么能翻译成“劳动”?你疯了吗?
“一般”,就是说“在一般情况下,在普通 ...
一般劳动,就是一般化劳动,就是劳动一般,就是共性的无差别的劳动。

一般劳动当中的一般,是指向劳动的,2者构成一般劳动。也叫劳动一般。

以上,是术语,常识。

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2017-11-26 13:52:43
clm0600 发表于 2017-11-25 14:11
你的理解能力真差,“一般”怎么能翻译成“劳动”?你疯了吗?
“一般”,就是说“在一般情况下,在普通 ...
“一般”,就是说“在一般情况下,在普通情况下”。
有的时候,一般,是指一般情况,通常的情况。

但,在这里,一般劳动的一般,不是通常,而是共性。
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2017-11-26 13:55:05
rlwj 发表于 2017-11-21 11:55
收入权价值论认为,收入权或者捞钱权是经济活动的核心。认为价值,交换价值,购买力,所有权,分配权,捞钱 ...
   劳动者、资本家和地主都取得了收入,但是他们取得收入的方式却不同。

  劳动者和地主是通过出卖生产要素来取得收入的,劳动者出卖自己一定期限内的劳动力获得工资,地主通过出卖一定期限内的土地取得地租。但是从事商品生产的资本家并不是生产要素的出卖者,而是生产要素的购买者,因此他们不能通过出卖生产要素来取得收入。
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2017-11-26 14:26:15
clm0600 发表于 2017-11-26 14:24
不好意思,你这三个帖子我都看不懂,也不想看懂,没兴趣。
一,你无知。


二,你无知,而故步自封。
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2017-11-26 14:30:10
clm0600 发表于 2017-11-26 14:27
不好意思,没兴趣。
陛下睡着了?
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2017-11-26 14:30:27
clm0600 发表于 2017-11-26 14:27
不好意思,没兴趣。
三,刚愎自用。
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2017-11-26 14:34:16
clm0600 发表于 2017-11-26 14:24
不好意思,你这三个帖子我都看不懂,也不想看懂,没兴趣。
1,坐井观天,


2,故步自封


3,刚愎自用。
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2017-11-26 14:40:27
zhuxiang 发表于 2017-11-26 13:55
劳动者、资本家和地主都取得了收入,但是他们取得收入的方式却不同。

  劳动者和地主是通过出卖生产 ...
关键问题是,工资,利润和地租这三收入的源泉是什么?
虽然斯密有一个三位一体公式,商品价格=工资+利润+地租,但斯密并不认为三收入的源泉是劳动+资本+土地,而是认为三收入的源泉都是劳动。一国的财富都是来自一国的劳动。
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2017-11-26 14:40:45
clm0600 发表于 2017-11-26 14:24
不好意思,你这三个帖子我都看不懂,也不想看懂,没兴趣。
一,社会的交换,是众多劳动众多产品的交换。不是一个织布的,和一个牧羊的,就2个人来交换。

此时,此中,一匹布的个别劳动,互换,2只羊的个别劳动,

但是,确切来说是,一匹布个别劳动之市值=2只羊个别劳动之市值=若干的无差别社会劳动。


二,一般劳动,即劳动一般,即共性的劳动,即无差别的劳动,即抽象的劳动。


你在大街上看到一个胖子,你说,来了一个人。你看到一个瘦子,你说,来了一个人。你看到一个小婴儿,你说,来了一个人。你看到一个老人,你说,来了一个人。你看到一个富人,你说,来了一个人。
上述,一个人,这个就是共性的,无差别的。


三,上述的一般,是个别与一般,这里的一般。是特殊性与一般性,这里的一般。

一般,也是个多义词。


例如,一般情况下,。。。。这里的一般和上述不同了,,这是指通常情况下,多数情况下,等等。



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2017-11-26 14:41:35
clm0600 发表于 2017-11-26 14:38
不好意思,对你的话没有兴趣。
没关系陛下。

大哥有兴趣,就行了。
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2017-11-26 15:23:00
gxg 发表于 2017-11-26 14:40
关键问题是,工资,利润和地租这三收入的源泉是什么?
虽然斯密有一个三位一体公式,商品价格=工资+利润 ...
   这里已经说了两个源泉:工资和地租,它们是生产要素的价格。
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2017-11-26 15:25:19
clm0600 发表于 2017-11-26 14:38
不好意思,对你的话没有兴趣。
   没有兴趣,就不要说话!我们对没有自省精神的人也没有兴趣。
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2017-11-26 15:25:57
clm0600 发表于 2017-11-26 14:38
不好意思,对你的话没有兴趣。
   没有兴趣,就不要说话!我们对没有自省精神的人也没有兴趣。
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2017-11-26 15:29:57
gxg 发表于 2017-11-26 14:40
关键问题是,工资,利润和地租这三收入的源泉是什么?
虽然斯密有一个三位一体公式,商品价格=工资+利润 ...
   另外,斯密的这个公式也是不完善的。
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2017-11-26 15:30:12
1993110 发表于 2017-11-26 14:40
一,社会的交换,是众多劳动众多产品的交换。不是一个织布的,和一个牧羊的,就2个人来交换。

此时,此 ...
这里的一般的确就是指一般情况下。我不过是跟他开了个玩笑,正如这个主楼帖子和那个声称版权的帖子,都是在逗笑中研究问题。
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2017-11-26 15:31:11
zhuxiang 发表于 2017-11-26 15:29
另外,斯密的这个公式也是不完善的。
为什么不完善?
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2017-11-26 15:32:04
gxg 发表于 2017-11-26 15:31
为什么不完善?
   说来话长!
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2017-11-26 15:37:16
gxg 发表于 2017-11-26 15:31
为什么不完善?
  《国富论》第六章《论商品价格的组成部分》在斯密的理论中,发挥关键的作用。在这一章中,斯密得出了一个对他的理论非常重要的结论:无论在什么社会,商品价格归根到底都分解成为那三个部分(工资、利润和地租)或其中之一。p45从这个结论出发,斯密得出了若干极具影响力的推论例如:工资、利润和地租,是一切收入和一切可交换价值的三个根本源泉。一切其它收入归根到底都是来自这三种收入。P47不论是谁,只要自己的收入来自自己的资源,他的收入就一定来自他的劳动,资本或土地。P47第六章《商品价格的组成部分》对《国富论》其后展开的第七章《论商品的自然价格和市场价格》、第八章《论劳动工资》、第九章《论资本利润》、第十章《论工资和利润随着劳动和资本用途的不同而不同》、第十一章《论地租》起到了引导作用,甚至可以说是这些章节的纲领。


      在《论商品价格的组成部分》中,斯密首先研究了在资本积累和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会中,劳动生产物是如何分配的。然后再研究了在资本积累和土地私有之后,劳动生产物是如何分配的。最后,斯密得出了结论,并进一步进行了论证。无论在什么社会,商品价格归根到底都分解成为那三个部分或其中之一,在进步社会,这三者或多或少地成为绝大部分商品价格的组成部分。以谷物价格为例。其中一部分付给地主的地租,另一部分付给生产上所雇佣的劳动者的工资及耕畜的维持费,第三部分付给农业家的利润。谷物的全部价格,或直接由这三部分构成,或最后由这三部分构成。也许有人认为,农业家资本的补充,即耕畜或他种农具的消耗的补充,应作为第四个组成部分。但农业上的一切用具的价格,本身就由那三个部分构成。就耕马来说,就是饲马土地的地租,牧马劳动的工资,再加上农业家垫付的地租和工资的资本的利润。因此,在谷物的价格中,虽必须以一部分支付耕马的代价及其维持费,但其全部价格仍直接或最后由地租、工资和利润这三部分组成。


       斯密在这一段落中以谷物的价格为例论证了上面的结论,但是这一论证过程至少存在着三个方面的错误。



       1斯密把谷物价格中的所有的利润、工资和地租都合并在一起。但是这种合并是有问题的。我们以利润的合并为例来说明这种合并的问题。在谷物的价格中,存在着投入到谷物生产的资本的利润。谷物的价格中包含着谷物生产所消耗的农具的价格例如耕畜的价格。在耕畜的价格中,包含着投入到耕畜饲养的资本的利润。斯密把投入到谷物生产中的资本的利润和投入到耕畜饲养中的资本的利润合并在一起。这种合并并不是不能进行。但是在这两种利润合并时,应当把两种不同的利润的性质区分开来:这是两种不同性质的资本获得的利润。如何我们把这两种不同性质的利润区分开来,那么我们就知道谷物价格中的利润不仅包括投入到谷物生产中的资本的利润,而且还包括从农具的价格中抽出来的投入到农具生产例如耕畜饲养的中的资本的利润。但是斯密并没有把这两种利润区分开来,或者准确的说,斯密在从耕畜的价格中,抽出投入到耕畜饲养的资本的利润并把它和投入到谷物生产中资本的利润合并在一起时,他还知道这两种利润是有区别的,但是到后来斯密却忘记了这两种利润的区别。

斯密忘记了投入到谷物生产中的资本的利润和投入到农具生产例如耕畜饲养中的资本的利润的区别,从斯密的这一段话中表现出来:分开来说,每一件商品的价格或交换价值,都是由那三个部分全数或其中之一构成;合起来说,构成一国全部劳动年生产物的一切商品价格,必然由三个部分构成,而且作为劳动工资、土地地租或资本利润,在国内不同居民间分配。社会上年年由劳动采集或生产的全部物品,或者说,它的全部价格,本来就是照这样分给社会不同成员中的某些人的。斯密在这里说一国全部劳动年生产物显然包括一国一年生产的谷物。而一国一年生产的谷物价格中不仅包括投入到谷物生产中的资本的利润,也包括投入到谷物生产所需农具例如耕畜饲养中资本的利润。但是谷物的生产是以一年为一个周期的,也就是说在年初投入生产,在年终才能得到收获。一国在当年投入谷物生产时,都需要在年初大量补充去年消耗的农具例如耕畜。而要在当年年初补充农具例如耕畜,一般来说需要在去年生产当年的谷物生产所需的农具例如耕畜。因此一国当年的谷物生产所需的农具例如耕畜大多数是去年生产的,因此,一国当年生产的谷物所需的农具例如耕畜的价格中,包含着的投入到这些农具生产例如耕畜饲养中的资本所获得的利润,往往并不是当年所投入的资本获得的利润,而可能去年投入的资本获得的利润。由于斯密没有把投入到谷物生产中的资本获得的利润和投入到谷物生产所需的农具生产例如耕畜饲养中的利润区分开来,所以他把谷物价格中由去年投入的资本获得的很大一部分利润计入当年。


      同样由于没有区分谷物价格中,投入到谷物生产中工资和地租,和投入到谷物生产所需农具的生产例如耕畜饲养中工资和地租,因此斯密把去年的很大一部分工资和地租计入当年。



     2斯密说:“但农业上的一切用具的价格,本身就由那三个部分构成。就耕马来说,就是饲马土地的地租,牧马劳动的工资,再加上农业家垫付的地租和工资的资本的利润。”这一观点是错误的。我们就斯密所举的例子来分析这一观点。饲养耕马不仅需要土地和劳动力,还需要耕马所吃的草料甚至粮食,除此之后,还需要为耕马搭建棚舍。仅仅有上述饲养耕马的条件还是不够的,饲养耕马还需要作为种子的幼马,否则饲养的对象都找不到。在这里斯密所犯的错误,在于把农业用具价格中用于生产它们所需的所有生产资料的价格都没有计算进去。

     3在这一段论证中,斯密实际上对资本这一概念下了两个定义。当斯密说:“农业家资本的补充,即耕畜或他种农具的消耗的补充”时,他实际上给资本下了这样一个定义,生产工具是资本。当斯密说:“就耕马来说,就是饲马土地的地租,牧马劳动的工资,再加上农业家垫付的地租和工资的资本的利润。”时,他实际上给资本又下了一个定义:资本家为购买商品生产所需的土地和劳动力所垫付的货币是资本。这两个定义是相互矛盾的,而且这两个定义都是错误的。

       生产工具可以转化为资本,但是生产工具本身并不是资本。生产工具要转化为资本是需要一定条件的。这种转化至少需要这样一个条件:将生产工具投入到生产中。例如斯密所说的耕马是农业生产的生产工具,但是如果耕马没有投入到农业生产中,那么耕马就不可能成为农业资本,就不可能为农业资本家获得的利润发挥任何作用。这同样也适用于在当代生产中发挥重要作用的生产工具机器。机器不投入到生产中,也不可能转化为工业资本,并在利润的产生过程中发挥作用。
资本家为购买商品生产所需的土地和劳动力垫付的货币可以转化为资本,但是资本家如果仅仅只是为购买土地和劳动力垫付了货币,那么这些货币也不能转化为资本。资本家如果拥有土地和劳动力,而不拥有生产工具、原料等生产资料,土地和劳动力都不会作为生产要素发挥作用,生产根本就无法进行。资本家所垫付的地租和工资就不可能为他们提供任何利润。而资本家要使生产得以进行和完成,不仅需要为商品生产购买其所需的土地和劳动力垫付货币,还需要为购买商品生产所需的生产工具、原料等生产资料垫付货币。


    斯密对资本下的第二个定义之所以发生错误,是因为他的第一个定义错了。斯密在把生产工具定义为资本之后,就不可能说,资本家为购买商品生产所需的土地、劳动力和资本——实际上是生产工具、原料等生产资料所垫付的货币是资本了。为了避免第一个定义的错误,斯密只能说资本家为购买商品生产所需的土地、劳动力垫付的货币是资本,这样一来,斯密就把生产中不可或缺的生产工具、原料等生产资料就给漏掉了。这大概部分源于在斯密的理论中并没有后来的经济学家所说的生产资料这一概念。



     除了流通费用和保险费用之外,商品的价格归根结底可以分解成为四个部分或其中之一。我们就以斯密所举的例子谷物的价格来说明。


     在谷物的价格中,一部分是付给向谷物生产提供土地的地主的地租,一部分是付给从事谷物生产劳动者的工资,一部分是付给向谷物生产提供生产工具、种子、肥料等生产资料的生产者或销售者,一部分是投入到谷物生产中的资本所获得的利润。谷物生产需要多种生产资料,所以资本所有者需要向多个不同的生产资料的生产者或销售者支付它们的价格。例如需要向种子培育者,支付种子的价格,如果选择耕畜作为生产工具,就需要向耕畜的饲养者支付价格。谷物生产所需要任何一种生产资料的价格也包括四个部分。在这里,我们就以耕畜的价格来说明。在耕畜的价格中,一部分是付给向耕畜饲养提供土地的地主的地租,一部分是付给从事耕畜饲养的劳动者的工资,一部分是付给耕畜饲养所需的生产资料的生产者或销售者的价格。耕畜的饲养需要种畜、棚舍、草料和粮食等生产资料。一部分是投入到耕畜饲养中的资本所获得的利润。

      在商品价格的四个部分中,有三个部分是从这一商品生产环节中产生的收入:地租、工资和利润,还有一部分是这一商品生产所消耗的所有生产资料的价格。
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2017-11-26 15:37:54
gxg 发表于 2017-11-26 15:30
这里的一般的确就是指一般情况下。我不过是跟他开了个玩笑,正如这个主楼帖子和那个声称版权的帖子,都是 ...



兄弟我误会了。

不过,对小明来说,也是勉勉强强地歪打正着。
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2017-11-26 17:48:55
clm0600 发表于 2017-11-26 17:41
你有兴趣就找同样有兴趣的人去说吧。
不,大哥的兴趣,就是对着你说。
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2017-11-26 18:01:38
clm0600 发表于 2017-11-26 17:42
我是对某个话题不感兴趣,没说对啥都没有兴趣,猪翔同学,你是不是管的太宽了?
clm0600        + 1        哈哈,傻逼,替胡编王出头反被打脸
君子之过也,如日月之蚀,
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2017-11-26 18:04:19
clm0600 发表于 2017-11-26 18:03
哈哈,傻逼,替胡编王出头反被打脸。
君子之过也,如日月之蚀,

咱们出错,是正常的,也是平常的,错了怕什么,承认就好。你敢承认吗小明?
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