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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-5-3 13:33:56
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2018-5-3 13:47:18
龚民 发表于 2018-5-3 13:33
哈哈,我的意思是市场经济也并不妨碍消除阶级!搞社会主义改造是必要的,党更要坚定自已信仰 ! ...
搞社会主义改造你就要先承认阶级吧,不然改造啥?
市场经济条件下,当前的口号是多种成分协调发展,你所谓社会主义改造是啥?多说两句会让你牙疼吗?——你觉得这一次一句话,我有可能理解吗?
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2018-5-3 13:50:35
龚民 发表于 2018-5-3 13:28
阶级不是意识的,但阶级是可以用意识反映出来。历史观点上看阶级当然是可改变的!
历史观点看,哪个阶级是通过意识改变的?是意识指导的阶级斗争吧?

阶级通过意识反映出来?这话很别扭,大千世界的万事万物谁不是可以用意识反映出来的?不用意识反映,你咋知道这个东西的?
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2018-5-3 18:45:58
rrllqq 发表于 2018-5-3 09:59
有实践才能谈成功和失败,而要实践,必须要有权力,只不过不是你狭隘理解的政治权力,光有政治权力是远远 ...
你改造世界什么?

“无产阶级”不是哪个人,哪个黄帝造成的。是自然规律的结果。你打不过泰森,就没有他挣的钱多;你没有刘翔跑得快,就没有他挣的钱多;你没姚明个高,就没有他挣的钱多怨不得资本家。风浪把打船翻了,你不会游泳,淹死了,怨不着造船的。

自然规律使人分成不同的阶层,怨不着那些成功人员。

你为什么成不了马云?

红眼病,与扭曲的***心理再怎么“革命”也改变不了自然规律。
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2018-5-3 19:22:35
qi509 发表于 2018-5-3 18:45
你改造世界什么?

“无产阶级”不是哪个人,哪个黄帝造成的。是自然规律的结果。你打不过泰森,就没有 ...
你用一套规则逼着大家去过河,风把船打翻了,淹死了,我不怨你吗?
——我说的就是资本主义的信用经济,我的劳动所得为啥一定要变成货币资本借给资本家呢?就因为他比我会玩钱,会赚钱?然后他把经济用信用投机玩死了,他通过套利规避了风险,我失业了、货币贬值了、养老金破产了,我不怨你怨谁?

凭啥你把我逼到这个竞争和风险之中?我如果把你逼到和泰森比打架,谁打赢了,对方的老婆和房子都归谁,你干吗?你咋不说你自然规律打不过泰森,就怨不了别人呢?——这逻辑有根本区别吗?——我不怨泰森和资本家,我怨恨的是这个强迫性的体制
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2018-5-3 19:53:19
龚民 发表于 2018-5-3 14:01
好好学习唯物辩证法原理,教育的目的就是通过宣传教育、从意识上和平演变改变阶级、阶级特权。

...
       好好学习唯物辩证法原理,教育的目的就是通过宣传教育、从意识上和平演变改变阶级、阶级特权。
越说越邪乎了,你举个例子:你,或者历史上的那个高人如何从意识上和平演变了阶级和阶级特权?
——无意冒犯,但我的确不由自主想起了李洪志,欧洲历史上的那些神棍,还有今天祸害欧洲的圣母白左们
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2018-5-3 19:54:36
龚民 发表于 2018-5-3 14:01
好好学习唯物辩证法原理,教育的目的就是通过宣传教育、从意识上和平演变改变阶级、阶级特权。

...
      可是,将这个方法提炼出来,不懂哲学人是无知这个原理的。
别哲学吧,你先把这句废话改过来,不然我不知道你到底要说什么。
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2018-5-3 19:56:17
龚民 发表于 2018-5-3 14:03
哈哈,你的社会主义觉悟呢?
???啥意思,你到底要说什么?别说我是社会主义者,行吗?你要是社会主义者,我就显然不是了。
——别含蓄了,说明白点行吗?
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2018-5-3 19:59:47
rrllqq 发表于 2018-5-3 19:22
你用一套规则逼着大家去过河,风把船打翻了,淹死了,我不怨你吗?
——我说的就是资本主义的信用经济 ...
“——我说的就是资本主义的信用经济,我的劳动所得为啥一定要变成货币资本借给资本家呢?”——————谁逼着你把钱借给资本家的?


"凭啥你把我逼到这个竞争和风险之中?"——————谁逼你了?自然规律本身就是适者生存。谁逼你了?
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2018-5-3 20:00:23
龚民 发表于 2018-5-3 15:01
那么,你回答社会主义社会的阶级是如何产生的?
          当前的口号是多种成分协调发展, ...
那么,你回答社会主义社会的阶级是如何产生的?
因为当前的社会生产还是有分工,生产分工尤其是社会分工。
有分工就有实际的权力差别,就导致了共有经济在当前的组织方式下还是大量的无效率和发展缓慢。
因为资本雇佣劳动还是有效率,有迅速发展的优势。
因为现有的劳动联合方式还是缺乏和低效,人民不知道如何实现感性的、真正非强制的分工
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2018-5-3 22:27:02
qi509 发表于 2018-5-3 19:59
“——我说的就是资本主义的信用经济,我的劳动所得为啥一定要变成货币资本借给资本家呢?”————— ...
谁逼着你把钱借给资本家的?
这个资本主义社会呀,资本一定要获得更高利润这个规律呀。
你不借给资本家,你的劳动所得怎么保值?挖个洞埋起来?换成腌肉?买黄金?存到银行,不就是借给资本家?买社保和养老金不是一样的?——最终要么自己当资本家,要么就自动借给资本家。
你不借也得借。还有,你到企业打工时,还是先劳动最少一个月才给薪水吧,这不是把劳动所得借给资本吗?

谁逼你了?自然规律本身就是适者生存。谁逼你了?
   按你的逻辑,欧洲黑暗时代,骑士到了敌国,找一个自由人决斗,战胜了他,就自动将对方变为奴隶,以奴役交换生命,这也是自然规律,也是适者生存了?你可以选择不决斗,也不当奴隶,只要让出所有财产,滚到农田和森林之外的荒原上自生自灭,让强盗和野猪弄死你。
——这里也没有强迫吧,反正没勇气决斗的人也无法从蛮族和外敌手里保卫自己的家园。
——那你,还有全人类为啥不回到中世纪呢?为啥当年要解放农奴,打倒封建呢?

    再按你的逻辑,反正是适者生存,你为啥不把福利制度、把国家、把社团全扔掉呢?

    最后按你的逻辑,既然是适者生存,老子告诉我们:弱者最容易生存。从来是弱者多,还是泰森多?弱者在暗处,还是泰森在暗处?拳击不如你,我不能下毒、挖坑?我不能抱团搞死你?搞社会主义革命不就是弱者适者生存的方式吗?这还不是最有力的,最有力的是恐怖主义。

    所以,不论按自愿选择的逻辑,还是公平竞争的逻辑,还是适者生存的逻辑,资本主义都是该被改造和解放的,造反都是有理的。这也符合马克思主义哲学,事物总是要向前发展的,总是要被扬弃的。

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2018-5-3 23:47:42
rrllqq 发表于 2018-5-3 22:27
谁逼着你把钱借给资本家的?
这个资本主义社会呀,资本一定要获得更高利润这个规律呀。
你不借给资本家, ...
“这个资本主义社会呀,资本一定要获得更高利润这个规律呀。”——————既然是规律,那就无法抗拒。也违背不得。谁违背了自然规律就搬起石头砸自己的脚。


“按你的逻辑,欧洲黑暗时代,骑士到了敌国,找一个自由人决斗,战胜了他”——————不是按我的“逻辑”,是自然规律。你也说了是“黑暗时代”。你还没说原始社会,你还没说比原始时代更野蛮的蛮荒时代像动物一样的互相残杀的时代。

你记住:古罗马时代让战俘去斗兽同样是自然规律的一个发展阶段。没有那个时代(你所说的黑暗时代)就不会有今天的现代时代。

这就如同你从呱呱坠地的婴儿到现在成人,无论你儿时是多么优秀或多么的混蛋,它就是你生长的必然阶段。

这就是自然规律。

无论你如何否认或憎恨那个黑暗时代;无论你如何否认现在的资本主义或憎恨资本主义,它必定是自然规律发展的结果。

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2018-5-4 06:42:57
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2018-5-4 07:00:31
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2018-5-4 07:10:23
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2018-5-4 08:38:45
龚民 发表于 2018-5-4 07:10
不懂不要紧,可以问,只要态度诚恳,是会有人教你的。
我不是在问吗?
这么多帖子,我问了你多少次?难道一开始就是这么直接和不客气的?
这就是论坛,就是交流的地方,怎么你要耍大牌吗?
不谈你有没有真货,在辩论和交流的时候就这么不诚恳,你还会诚恳教人?你当大家都是三岁小孩。

本来就是历史性的课题,没有把握是正常的,没有政策是正常的,你非要搞得像卧龙凤雏一样,还每次不是惊世之言,就是当代谶语。发了也行,反正思想自由,顶多觉得你有点臭屁,问题是你还没下文,这叫什么?
——人必自辱而后人辱之,我让你多说点就是在尊重你,言之成理就算我不同意,我顶多保持沉默,鄙视你的是你自己。
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2018-5-4 08:54:09
龚民 发表于 2018-5-4 07:00
你如此说,显然是一九四九革命是搞错了,建立公有制和其政权破坏了资本雇佣劳动的有效率,和迅速 ...
如此说,显然是一九四九革命是搞错了,建立公有制和其政权破坏了资本雇佣劳动的有效率,和迅速发展的优势?
怎么你不知道:49年革命建立起来的是“国家资本主义”吗?当时的情况是资本雇佣劳动的体系根本就建立不起来,对内有封建主义的阻碍,对外有帝国主义和买办的操控。——那时中国老百姓和民族资产阶级的剩余能够迅速积累成工商资本,顺利变成工业企业和工人队伍吗?何况还有内战和外债,甚至关税主权都没有,你怎么有可能迅速发展资本主义工商业?

工人自治已经在前南斯拉夫的实践存在近五十年、被旧世界暴力扼杀了,你当人民都是聋子和瞎子吗?
    南斯拉夫的实践到底是成功了,还是失败了?70年代产业就开始没有方向,国民经济没有规划和凝聚力,人民的住房、福利和消费升级长期停滞,地方分离主义开始盛行,国家财税毫无力量,以至于科索沃战争时期的武器装备都还是70年代的,你觉得这是被暴力扼杀的?
     虽然主要是复杂的民族问题和政治问题,但南斯拉夫是先内乱,后解体,而后遭受内战和外战的,这是常识。如果南的经济能够始终保持高速扩张,又没有明显的地域不平衡,怎么会苏联没解体就先完蛋?以前为什么没有完蛋,反而高视阔步呢?
     所以,到底谁是瞎子?你现在号召人民学习南斯拉夫,有人会听吗?
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2018-5-4 08:59:33
龚民 发表于 2018-5-4 06:42
这样吧,你自已说是什么主义信仰者,还是无主义信仰者。
我本来觉得自己是马克思主义者,结果发现自称信仰社会主义的,怎么要么是阁下这种不知所谓的教条主义者,要么就是一些骨子里主张全盘西化的党校马列专家,我怎么也不可能和你们是一回事呀?
——所以我只好说我不是什么社会主义者了。总要说明我和你们不一样吧!
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2018-5-4 15:58:36
rrllqq 发表于 2018-5-4 08:59
我本来觉得自己是马克思主义者,结果发现自称信仰社会主义的,怎么要么是阁下这种不知所谓的教条主义者, ...
有些马克思主义者,总觉得其他的马克思主义者不是马克思主义者!这不是绕口令,而是事实!
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2018-5-5 15:48:31
孟子的学生 发表于 2018-5-4 15:58
有些马克思主义者,总觉得其他的马克思主义者不是马克思主义者!这不是绕口令,而是事实!
事实是:自称马克思主义的一些人,总是不承认其他自称马克思主义者的人是马克思主义者。

你总结事实的能力实在太差,你说的就是绕口令,一文不值。

我如果没理解错的话,你是想说我和龚民等宣扬民主选举加公有制的人本质上是一回事,只是自己都不自知,对吗?那你是胡扯,我的理由很简单:众所周知,列宁的名言“宣扬社会主义却不懂无产阶级专政的人,不是一个合格的马克思主义者”。

现在扯扯你的理由吧,我为啥和龚民等本质上是一回事?我举出的这个本质区别,不够本质吗?
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2018-5-5 16:05:18
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2018-5-5 16:10:44
qi509 发表于 2018-5-3 23:47
“这个资本主义社会呀,资本一定要获得更高利润这个规律呀。”——————既然是规律,那就无法抗拒。也 ...
“这个资本主义社会呀,资本一定要获得更高利润这个规律呀。”——————既然是规律,那就无法抗拒。也违背不得。谁违背了自然规律就搬起石头砸自己的脚。
你忘了区分社会规律和自然规律,社会规律当实践条件和环境被改变后,就会消失和改变。比如金本位下的自动贸易均衡规律,在信用货币条件下就消失了。
在资本主义社会下,这个规律改不了,所以要推翻这个资本主义社会本身,这就是“社会主义革命”

不是按我的“逻辑”,是自然规律。你也说了是“黑暗时代”。你还没说原始社会,你还没说比原始时代更野蛮的蛮荒时代像动物一样的互相残杀的时代。
不是自然规律,而是社会规律。
这就是按你的逻辑,你以为“黑暗时代”和“原始社会”是自己自动灭亡的?那些启蒙思想家,那些资产阶级革命家和英国革命、法国革命算什么?——我们不过是要做类似的事情。条件成熟的时候革命,不成熟的时候为革命这个质变做量变的准备,比如改革和发展生产。

无论你如何否认或憎恨那个黑暗时代;无论你如何否认现在的资本主义或憎恨资本主义,它必定是自然规律发展的结果。
   你还是哲学没学好,没区分“自然规律”和“社会规律”,这里的区别就是“人的能动性”,是社会规律是通过有意识的人的实践活动来实现和前进的。
    还有一个哲学错误是:你不懂质变和量变的关系,不懂变化是“辩证的否定”。量变为资本主义被推翻的质变创造条件,中国的发展和走社会主义道路,就是量变。社会主义将是资本主义的扬弃,扬弃懂吗?资本主义的发展本身就是社会主义的母体,没有憎恨,只是留下好的,割掉腐朽的。
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2018-5-5 16:20:05
龚民 发表于 2018-5-5 16:05
问题是人民自治、工人自治获取自由和解放是不是共产主义目的、目标,该不该列入共产党的行动蓝图计 ...
按你的逻辑,当年的拉萨尔、普鲁东也是马克思主义者,甚至更加马克思主义。
罗马教皇天天讲人人皆兄弟,那他们是更伟大的马克思主义者咯?他们的目标,他们的天国不是马克思的共产主义吗?

你直接回答我:马克思为啥要把“人人皆兄弟”改成“全世界无产者联合起来”?翻翻《共产党宣言》,你不承认马克思先获取政治权力,后进行社会主义改造的观念,不承认马克思关于无产阶级专政的基本论述,你算什么马克思主义者?
——马克思没给社会主义设计图,他给我们的是行动指南,你违反这个指南能叫马克思主义者?荒唐
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2018-5-5 19:11:23
rrllqq 发表于 2018-5-5 16:10
“这个资本主义社会呀,资本一定要获得更高利润这个规律呀。”——————既然是规律,那就无法抗拒。也 ...
“你忘了区分社会规律和自然规律,”————你记住:无论是什么规律。只要是规律就是无法抗拒的。谁违背了就砸自己的脚。
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