我是拿女人裹小脚，比喻自愿就是自然的狗屁说法。。

自愿就等于自然？就是自然经济？的确很可笑

你却问问你的老奶奶就知道女人裹小脚是不是自愿了。

记住什么是：自愿。没有任何强迫下的行为才是自愿。

原来你玩弄的是没有一次交代清楚，事后修修补补，给自己擦屁股的梦呓，估计这里没几个人知道你肚里还流窜着多少条蛔虫。

这不很正常吗？你不投资便罢了，一旦投资，投资有风险，所以企业都叫风险事业，谁能保证风险事业不会破产？这是什么问题？你这不是在脱裤子放屁的废话是什么？

什么情况都可能发生，但这不等于不需要法律规定，有谁认为存在违法的行为，法律就是多余的？美国有没有小三不知道，但美国没有任何一部法律支持剥夺主人的自由权利。公民社会为什么认定器官买卖非法，这是公民理性战胜野蛮的结果，这在另外的帖子早就告知你了，你在装什么？

道理同上，人类理性战胜了野蛮，从而达成共识。在公民社会，所谓的第三方实际上也是劳资双方委托的司法一方而已，根据也是根据劳资双方代表制定的规定。

什么“批判资本主义”，你没看到本人首先就指出了马氏批判的前提问题，比如马氏用“人格化”手法把资本家的劳动者角色抹去，以及通过混淆劳动力分别与工资和产品的两个时空和事实过程来推导一个荒谬的“劳资不等价交换”等等，换句话说，他对资本主义的认识都是荒谬的，他所谓的“批判”除了同样荒谬，还需要搞什么批驳？岂不是马氏有病你也要别人跟着有病啊？

主人的行为要在人类伦理道理和公民法律框架内进行裁判、调整或干预，这不是什么承不承认的问题，而是一个文明人首先要遵守的问题。可是，马氏对公民社会主人之间平等的权利视而不见，公开鼓吹和建立部分群体对部分群体的“专政”，公然剥夺一部分人的主人权利，这首先就是在挑衅人类人伦道德和社会公义，再借口自编自导的一套歪理邪说在妖言惑众，煽动和裹挟一批人去对“有钱人”进行打砸抢烧杀。对如此的恶行你居然还能扯马氏的什么“说服力”，你除了跟他同穿一条裤子，同一个鼻子出气，此外还能是什么？

没有谁说法律“反对”了，社会就没有罪恶了，而是首先分清是“罪恶”问题，还是正常的社会现象问题，甚至是你等马氏师徒炮制的问题。从马氏的那套歪理邪说来看，后者才是关键问题。

无论你嘴巴怎么去编什么“大规模”，夸大什么，问题当然有，但性质完全跟你等师徒的认识两样。人们根本不需要理会你那些乌七八糟的说辞，人们只看两点就行，一，自己是不是还是主人；二，自己的生活水平是不是有保障，而且在不断提高。你不觉得累，就继续干嚎吧。

主人权利这把利剑对你等马氏师徒可谓是一剑封喉，你根本无法回答，只能继续做鸵鸟来个什么“关公战秦琼”。

你那所谓“修房子”的类比纯属在胡编乱导，按你的说辞，国家上位的宪法都要服从地方的下位法规，不得与地方法规相冲突，因为不能“你家修房子是从楼顶开始修起的”嘛。你把国家当什么了，当是你家的砖混结构啊？连点基本常识都没有，尽在瞎扯蛋。

所谓“经济基础决定上层建筑”，那是马氏的说法，不代表真理，更不是由持什么观点的人数决定。实际上，那两者谁也决定不了谁，能够决定的毫无例外的是人，而不是物。

你所谓的“抽象具体”问题纯属一个你炮制的伪问题。首先，在公民社会，主人的权利除了纸上的规定，还在实践中处处得到体现，可以说是看得见摸得着，比如结社出版普选，这些东西你没经历过就等于没有，不存在，纯属“抽象”而“虚幻”的吗？还什么“至今没告诉你”，你不知告知多少遍了，你是有眼无珠，还是在故意装瞎？

不多说别的，请拿上述“结社出版普选”三项去公正的对照你提问的那些国家，别成天在装处。

你多说少说，看这看那都没什么区别，无论你嘴上功夫如何强大，人们看事实就行。我也多说一句，追求自由的人，自由有了面包也有了，追求面包的人，自由没有，面包也得不到。你这个追求面包的人，你说你像人，还是更像猪圈里的猪呢？

既然马氏认为资本主义没有劳动定价，何来什么“资本主义的雇佣劳动给劳动定价了”？何来你扯的什么劳动定价的本质？这是那个正常人看得懂？

此外，你认为“劳动不能定价”，但你又同时认为“现实是资本主义的雇佣劳动给劳动定价了”，那么你所谓的现实和马氏的理论这两个截然相反的东西，到底你俩哪个是对的，哪个是错的呢？怎么个“嫖客给妓女定价”法，能类比雇佣劳动，说说看。比如，就像某个纱厂资本家给厂里的纺纱工劳动定价了那样。别先扯什么读懂资格，你连读懂还扯不上。

前面本人还批判马氏把劳动力分别与工资和产品的两个不同的时空和事实过程混为一谈，前者已经银货两讫，实现了等价交换，后者劳动者的劳动是资本家消费其已经属于自己的商品，消费的产物已经跟工人毛关系没有，资本家消费的产物拿到市场出售，结果是什么那又怎么样呢？你这不是像一个乞丐拿自己兜里的几文钱在盘算对比路人口袋里的大洋是什么？可见，你脑袋里全都是自己在臆造所谓的“信贷”，自我玩赏，跟实际无关。

我有料也好，没什么料也罢，但我不至于像你一样成天在胡思乱想什么“信贷”，去胡吹乱侃的把各种经济行为用一个“信贷”不做区分。信贷可以是交易，但并非所有的经济行为都是信贷。这哪里需要去扯读过几本书，而是有没有经济学基本常识的问题。至于你还振振有词的在编造信贷和交换的例子和炮制所谓的“逻辑错误”，这不仅荒谬，而且还属于驴唇不对马嘴。连把信贷和非信贷关系还没扯清，就去扯合不合理，这不正如你一个强奸犯是不是在强奸还没搞清，你就去扯你这个品种是不是优良，有什么差别？

是的，你要是知道了“权力已经被摆在上位位置”，你就不会在这里胡言乱语了。

在公民社会，“财富两级分化”从来不可怕，只要来路正当，而且实际上财富分布呈橄榄型，水涨船高。能够得到基本保障就已经是有效保障，因为所谓“有效”从来也都是水涨船高的问题。拉选票的钱是个人观点主张和个人魅力募集来的，与个人自身有钱无钱无关。“没钱交学费”，有免费教育，公费支助教育，还有个人信贷和奖学金等多种渠道。车辆跟衣食住行一样，目前是发达国家普通劳动者上班代步的常见工具。普通劳动者之间打官司根本不花什么钱，本来数额就不大。如果是劳资之间的官司，这已经涉及社会公义问题了，花钱也有公众自助，根本不需要考虑花钱，而且更重要的是，司法不是哪家养的，是独立公正的，所以最后的裁决一定不会偏向有钱，原因你知道的，司法一旦不公，公民手上有枪，还有“推翻政府的权利”。

只要自己的主张和思想符合公平正义原则，根本不需要“水军”，也不需要买版权，反而是人家还给你版税。至于某些人对某个观点主张会“东拉西扯抹黑摸红”，这在公民社会太司空见惯了，读者的脑袋又不受某个人某个组织所左右，自己就具备独立的判断力，而且谁说的是真是假，谁是谁非，相互碰撞才会越辩越明。谁在弄虚作假，故意搬弄是非，一旦被大众揭穿，不仅自己得意不起来，而且还面临身败名裂，最后输得更惨。

两相对比，人们是相信事实，还是相信你的说辞？

到底有没有允许权钱交易的资本主义国家啊?
封建社会允许花钱捐官,资本主义也允许吗?
你可以解释一下,为啥特朗普的竞选资金少,却赢了希拉里?
资本主义允许内幕交易和欺诈吗?美国股市和中国股市比起来,哪个监管得更严?
任何社会都有强盗小偷犯罪分子,哪个社会制度好不是看对犯罪行为的打击力度吗?
到底是中国的贪官多,贪腐金额大,还是美国?

楼主,你直接说社会主义国家造反有理,抢劫合法不就完了么,
我明白了,你就是文革余孽,当年的打砸抢分子啊.

今天有越来越多的卖淫女，绝大多数是温饱家庭出来的，请问是自愿吗？

今天学生的学习负担越来越重了，很多学生哭喊着求爸妈出钱让他们读辅导班，然后高考失败，然后自暴自弃，甚至自杀，这是不是自愿？

越来越多的月光族，哭着喊着要求贷款，要求成为房奴和卡奴，请问：是不是自愿？

这些都是自然的？都是没有剥削和强制的？都是人类自由的天性的自然伸展？

到底有没有允许权钱交易的资本主义国家啊?
反过来问：没有权钱交易，资本主义国家能够正常运转吗？

封建社会允许花钱捐官,资本主义也允许吗?
资本主义能够允许不进行“院外捐款”和“院外游说”吗？金钱难道不是参与了政治吗？
什么叫权钱交易？用钱买官，和直接政治决策按出钱多少来决定，谁更直接更属于更纯粹的权钱交易？

你可以解释一下,为啥特朗普的竞选资金少,却赢了希拉里?
1、你又知道希拉里的竞选资金少了？你咋那么清楚？你看到的是希拉里和特朗普两人投入的资金吧，是他们真正花的钱吗？——决定两人谁上台的是军工铁三角和犹太金融集团，他们的资金和政治影响远远高于其他钱少的阶层，所以最后决定两人谁上台的就是他们，更决定了今天老特的政策是优先服务于军工，并一切以维护美国股市和债市为中心。
2、你也可以对照一下：封建社会，没地位的范仲淹和文人团体，可以压制有地位的北宋地主阶层
尤其是武勋阶层，因为只有这样才能最好的维护大boss——皇帝。
    但这没有改变封建社会是封建地主压迫农民的社会。今天也一样，大boss是金融资本阶层，社会的基本性质是资产阶级剥削压迫无产阶级。

资本主义允许内幕交易和欺诈吗?美国股市和中国股市比起来,哪个监管得更严?美国更严，严格的遵守维护资本增值的原则，遵守钱少服从钱多的原则。在这个抽象原则下，才有最大规模的内幕交易和欺诈。
     没有这个原则，空空如也的创意故事能够有真实的价值，并自由公平的宰割大家的剩余价值吗？

任何社会都有强盗小偷犯罪分子,哪个社会制度好不是看对犯罪行为的打击力度吗?
到底是中国的贪官多,贪腐金额大,还是美国?
     当然不是看这个标准来评价社会制度了。要按这个标准，中华人民共和国和当年的中华民国有什么好比较的吗？前三十年和后三十年有什么好比的吗？
     况且，这是制度的问题吗？

楼主,你直接说社会主义国家造反有理,抢劫合法不就完了么,
我明白了,你就是文革余孽,当年的打砸抢分子啊.
1、国家收税，没什么不合法的，关键看你凭什么征税，征税了又是要干嘛。
2、什么叫抢劫？我以为不按劳分配就是抢劫，你不谈按劳分配和我扯什么抢劫，这不是学阀吗？今天美国的全球铸币税不是在抢劫吗？金融投机和恶性并购不是抢劫吗？
    你直接说：大家好好学习，学好了到金融市场上合法的抢劫吧。

你奢望每个劳动者都成为李嘉诚和马云本身就是荒谬的。
    你给我解释一下为什么是荒谬的？为什么大多数人创业，只有少数人成功才是正常的？
     交易不是双赢吗？不是越大的交易规模就越产生更大效率改进吗？那应该是创业的人越多，经济越发达，然后创业成功的人就越多才对呀？——美国这样经济越大的经济体，经济增长应该越大，创业成功的人也应该比例越多才对吧？
——事实是这样吗？什么地方出问题了呢？

    到底有多少人可以创业成功，比例有多高，你从来没有研究过，也不知道怎么研究，不是吗？

关键是劳动者有没有创业的自由。创业有成功有失败是很正常的，成功了就好好组织生产，失败了就认真打工。

你说是关键就关键？关键是能有多少人创业成功，不是吗？是不是大家越努力创业，越努力打工，就只能有比例越少的人成功，不是吗？
——就像高考，大家越认真学习，考上北大就越难，成功的人只有那么多，于是平民就越难考上，就越无法改变命运。接下来是大家就越努力考试，于是大家就越苦，自杀的学生也越多。不是吗？
——高考的结果是辅导考试的人发了财，自主创业也一样，结果是现成的资本家得到了最大的好处，而创业成功的人永远只有那么多，甚至越来越少。

劳动者能够有机会劳动，创造财富，自己能够获得合理报酬，这就是成功。
谁来评价报酬合理与否呢？
没有以按劳分配为主，我拒绝承认你所谓的合理报酬。99%的人对经济的贡献是不足1%？你信这公平吗？——谁信谁傻逼，不对吗？


只有你整天想着不劳而获，却又没有李嘉诚和马云他们的勇气和本事。
   你们这些所谓的市场崇拜者，怎么都是这种小人？除了指责别人有不劳而获的动机你们还会思考点正紧事吗？
   这和钱有关系吗？我们讨论的是真理。你太小看我们左派了，不劳而获？我们要的是进行历史试验的权力。而且我们不着急，马克思早就告诉过我们，资本家会自己把权力交到我们手上，我们现在只是为这一天的到来进行提前的设计和演习，以免发生十月革命后的各种慌张和失误。

我的回帖已经说得很清楚了。

说清了什么？
完全没有强迫，才叫自愿？你的意思是说这些都有强迫，都不是自愿的？

那就很清楚了，这个世界上没有所谓自由自愿的交易，因此也就没有自然的资本主义制度。因为所有的具体的、历史上的交易都是非自由、非自愿，也就是说：市场从来就不是自然的。
推论一步，今天的资本主义私有制和市场经济如果是自然的，那么当年的封建主义和奴隶主义也在同样的历史意义上是自然的。同理，资本主义被扬弃，私有制被消灭也一样是自然的。

就像次贷危机后，金融资本要求国家进行国有化保护是自愿的和自由的一样。就像罗马共和国的公民要求凯撒保护和包养他们，并自愿给他加冕一样。美国走向独裁，并法西斯化，最终共产化，哪一步又不是自然而然的呢？

“谁来评价报酬合理与否呢？
没有以按劳分配为主，我拒绝承认你所谓的合理报酬。99%的人对经济的贡献是不足1%？你信这公平吗？——谁信谁傻逼，不对吗？”


这个问题的答案很简单，但是很残酷：市场决定。

你的工资是由市场决定的。如果你觉得低，可以的，但是如果市场不肯给你的才能和贡献支付更高的报酬，你也不能责备对方。

如果你使用暴力要对方提高工资，也可以，但是对方会选择关门大吉，不开工厂了，去劳动力价格低的地方了。

所以，你与其浪费时间在这里愤愤不平，不如自己去好好学习，提高自己的才能，提高自己的议价能力。

我当然知道是市场决定的，但这公平吗？合理吗？
——最关键的是：均衡吗？是不是注定有越来越大的危机？

另一个关键问题是：这符合人性吗？这自然吗？这人道吗？——这不可以，也不应该被人的理性所改进吗？

你也知道很残酷，你的说法是：这是必要的恶。马克思的说法是：这是人类的史前史的表现。不就是和你一个意思吗？你以为关张大吉这个道理马克思不知道？你太把自己当个人物了吧？难道不正是因为深知这个道理，马克思才主张对资本主义社会做全面的革命和改造吗？


至于这个革命是怎么回事，你还是省省，先把前面人家的逻辑搞清楚在说吧。

最后：我提高我的议价能力有用吗？能改变大家的命运吗？如果我的成功就意味着背后就有一个，甚至更多人的失败呢？——资本主义制度不是这样的吗？

以下引自：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》

建设统一开放、竞争有序的市场体系，是使市场在资源配置中起决定性作用的基础。必须加快形成企业自主经营、公平竞争，消费者自由选择、自主消费，商品和要素自由流动、平等交换的现代市场体系，着力清除市场壁垒，提高资源配置效率和公平性。
完善产权保护制度。产权是所有制的核心。健全归属清晰、权责明确、保护严格、流转顺畅的现代产权制度。公有制经济财产权不可侵犯，非公有制经济财产权同样不可侵犯。
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市场和财产权不可侵犯 这2样很重要。
进步就是新事物代替旧事物。谁在创造新事物？创业者（企业家）在创造新事物。创业者千辛万苦，最后，创造的产品被社会接受，使人们的生活更好。
1. 创业者（企业家）的贡献的报酬由谁来决定？是由一个人决定 还是由社会全体成员投票表决决定？ 由社会全体成员投票表决决定比由一个人决定要好得多。准确又公平。市场就是社会全体成员用投票表决来决定给这个创业者多少报酬。这个创业者对社会的贡献多大，报酬(利润）就多大。

2. 报酬到了创业者（企业家）的公司后，怎样才能最有效的保证这份报酬到创业者的口袋里？ 公司是创业者的私有财产就能最有效的保证这份报酬到创业者的口袋里。

因此，没有市场和财产权不可侵犯这2样，就不能保证社会快速向前发展。

“难道不正是因为深知这个道理，马克思才主张对资本主义社会做全面的革命和改造吗？”


马克思的“革命”和“改造”是什么？就是掠夺资本家，最后经济凋敝，民不聊生，于是再回到资本主义市场经济的道路上。

我不是任何人物。我早就说过：这个问题无解，人类社会不可能出现这种理想社会：各尽所能，按需分配。

因为绝大多数人的人性是自私的，包括马经捍卫者。

所以，资本家不可能既努力工作，又把自己赚来的钱全部分给别人。

你要么赶走资本家，经济停滞，要么请来资本家，忍受两极分化。

而且随着全球化、经济金融化和高科技的发展，两极分化必然是越来越严重的。

进步就是新事物代替旧事物。谁在创造新事物？创业者（企业家）在创造新事物。创业者千辛万苦，最后，创造的产品被社会接受，使人们的生活更好。
企业家创造了新事物不假，但他也复制了旧制度和旧社会关系，这种旧的社会制度和社会关系，还导致了创造新事物的历史使命，被垄断在了极少的人手里。
——就像当年的王侯将相，他们也垄断了创造，垄断了文化，他们人为制造了“非我不可”的态势。

皇帝一死，天下大乱。企业家停止投资和创造，经济就会崩溃，天下同样大乱。但制造这种局势的，也同时就是皇帝和资本家。

你这么说好像资本家是自己决定努力工作，有自己决定要不要把钱都留给自己的。

——这反映你根本没听明白马克思在说什么。什么叫异化？

    是资本家在组织生产，从事生产经营？还是资本这个抽象的东西，在组织生产和经营？
——马克思认为是后者，资本家是资本的人格化，当有资本家决定不留下钱，不按资本增值的原则行事的时候，他就被资本增值所抛弃，然后他就不再是资本人格化了，也就不再是资本家了。于是他就被排斥出资本主义大循环之中了。

     看过《我不是药神》吗，当主人公不再为钱而卖假药的时候，他还是资本家吗？后面又必然发生什么？破产，被另一个资本人格化所代替（有人替他做该做的赚钱的工作）

     所以，这和道德和自私有关系吗？马克思到底是剥夺资本家，反对资本家呢？还是在反对资本控制资本家呢？反对人被抽象的资本人格化呢？

创业者（企业家）创造了新事物。请注意：这些新事物中是有新的生产工具的。 为了发挥这些新的生产工具的最大效用，和这些新的生产工具直接相关的生产的组织形式会改变。这些最基层的生产的组织形式的改变积累多了，会导致更高一级的生产的组织形式的改变。这样一级一级改变下去，最终会导致上层建筑的改变。“生产力决定生产关系，生产关系决定上层建筑”，“生产工具是生产力中最革命的因素”；新生产工具的创造者推动了社会进步。当社会经济制度促进创新时，新事物出现的速度广度就大，也就是新事物代替旧事物的速度广度大。也就是社会进步快。促进创新的制度是进步的制度，压制创新的制度是反动的制度。
小生产者只看见自己的一亩3分地，只看见体力劳动的作用。不了解大生产，看不到创新活动对社会的巨大贡献，妖魔化创业者；他们实际是在阻碍社会进步。

你没发现我们在鸡同鸭讲吗？

我没说企业家（你刻意混淆了资本家和企业家，资本家可以不是企业家，而在资本主义社会，企业家必须是资本家）没发明和推动新的生产工具和技术的推广。
——我说的是：这个工作为什么只能交给极少数人？资本主义是不是导致了这些组织生产的工作被压在了极少人身上？就像当年天下兴亡被寄托在了一个皇帝的身上，而且主要依赖皇帝的生殖能力，而不是政治能力。今天天下的兴亡被寄托在了极少数的资本家身上，而且主要依赖于这些人的贪婪和爱冒风险，而非他们的发明能力创造能力。（毕竟最伟大的资本家是摩根、洛克菲勒，而非爱迪生。）

你能不能顺着我的思路给出你的回应？你说的和我的有关系吗？小生产者只看自己的一亩三分地，原因是什么？他们阻碍社会进步的根本原因不就是资本主义制度吗？是因为资本主义决定了只有一亩三分地和他们有关。为什么今天那么多的人在反技术进步，在恐惧人工智能？不正是因为这些技术进步带来的收益主要被精英掌握，而成本被他们承担吗？不正是因为他们没有亲身参与科技的研发和生产方式的主动转变，导致科技和生产外化于他们，他们像看待不可测的风雨雷电一样，看待科技的进步吗？他们和当年向天求雨的农民有区别吗？

我不觉得我妖魔化了创业者，甚至华尔街精英我都承认是他们在组织世界生产，所以我不骂他们是王八蛋，我骂的是：金融资本主义是王八蛋。
——这就像我不骂封建皇帝，甚至还崇拜秦始皇和李世民一样，但我鄙视封建帝制。同理，我不妖魔化资本家和投机家，但我认定金融资本主义长不了。

另一个问题更重要了：企业家搞创新就一定要资本主义吗？就一定要以掌握资本和剩余索取权的形式吗？
     

创业者，企业家是 entrepreneur  这个字的译文这2个中文翻译都不是完全达意。
entrepreneur 的意思为：a person who organizes and operates a business or businesses, taking on greater than normal financial risks in order to do so.  为企业（创新的事业）的成功冒较大风险的人 创业者，企业家，投资者都是 entrepreneurs。
Entrepreneurship  企业家精神 重要的是 “勇敢的做前人没有做过的事”

Entrepreneurship 还有一个意思： Entrepreneurship is the process of designing, launching and running a new business, which is often initially a small business. The people who create these businesses are called entrepreneurs. 创办企业（创新）的人是企业家（创业者），资本家参与了创办企业，资本家和企业的其它创办者共同承担风险（企业失败造成的物质资源损失的大部分是资本家承担的）；因此，资本家也是从事创新的人们中的一部分。

enterprise 企业 - a project or undertaking, typically one that is difficult or requires effort.

市场和财产权不可侵犯是促进创新的必要条件。不公平对待 创业者, 污名化创业者，社会就不能快速发展。
白猫，黑猫，能抓老鼠就是好猫。

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自由市场经济制度的一个大的优点： 谁都不能一手遮天。
在自由市场经济制度下，任何人都可以创业，投资。不需要任何人指定。这是这个制度比封建制度先进的地方。一个小人物发明了一样东西（常常举得例子是 一个更好的老鼠夹子），他认为他的这个发明好过现有的所有老鼠夹子，社会是需要的。 但是，光靠他一个人的资金是不够来生产和推广（marketing）。 在自由市场经济制度下，他可以找有资金的人谈，看看是否认同他的想法，提供资金，和他一起来做这个前人没有做过的事。一个不认同，没关系。有资金的人有得是。谁也不能一手遮天。这个发明人可以去和其它人谈。
创业者，企业家，投资者，披荆斩棘，不畏人言，克服重重困难，最后，成功了，他们的产品被社会接受了，使人们的生活更好。他们创新活动的报酬怎么决定？ 同样的，没有人能一手遮天，高兴讲多就多，讲少就少。 他们的报酬由社会全体成员通过市场投票表决决定，贡献越大（就是社会需要大），报酬（利润）就越多。 注意：是报酬不是剥削，把社会给从事创新活动的人的报酬讲成是剥削，那是污名化从事创新的人们。这样讲是阻碍社会进步。

报酬到了公司，公司是这些创业者，企业家，投资者的私人财产。财产权不可侵犯，这样就保证了社会给他们的报酬进他们的口袋。没有其它人能在中间拿横档，剥削他们。

目前，这样的制度是最能促进创新的制度（也就是最能促进社会进步的制度）。在这样的制度下，想要压制创新是很困难的；做懒汉剥削创造新事物的人 （创业者，企业家，投资者）也是很困难的。 在这样的制度下，做懒汉是没有出路的；天天搓麻将，还想多拿钱，这是不可能的。这也是这个制度能促进创新的一个原因，它鼓励人奋斗。

技术进步的好处主要的收益者是社会的大多数人，技术进步的创造者的报酬是社会全体成员决定的，技术进步的创造者不是主要的收益者。新事物代替旧事物是进步。跟上社会前进是每个社会成员的责任与义务。每个人都要不断学习和提高。

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注：
capitalist 中文翻译成资本家，其实也不是完全达意的。 原文的原意是有资本的人。资本就是可用来投资的钱，1元也是资本。一个有1元可用来投资的钱的人，也是capitalist。 但是，中文用“家”不用“人”，成了拥有很多可用来投资的钱的人。所以，“投资者”是比较接近原意的。

. 创办企业（创新）的人是企业家（创业者），资本家参与了创办企业，资本家和企业的其它创办者共同承担风险（企业失败造成的物质资源损失的大部分是资本家承担的）；因此，资本家也是从事创新的人们中的一部分。
    1、所有的资本家都参与了创业和共但实业风险？那这些风险又是哪里来的，又怎么会越来越可怕呢？
     2、索罗斯的量子基金也是在创业和技术研发？经营最大的贸易品——武器和第二大贸易品——毒品也是创业？那些实利阶层，那些炒房的炒股的，那些天天研究如何让烟草和垃圾食品更容易上瘾的研究资本也是如此？




市场和财产权不可侵犯是促进创新的必要条件。
这个必要条件已经被今天全球的债务经济和次贷危机戳得连资本家的屁股都遮不住了。遮丑的外衣是被资产阶级自己撕烂的。
——就像祖宗家法被封建贵族撕烂一样，当年它何尝不是促进社会道德和和平的必要条件。

不公平对待 创业者, 污名化创业者，社会就不能快速发展。
白猫，黑猫，能抓老鼠就是好猫。
1、没人污名化他们，我们只是真实的说明了资本家的两面性。
2、当年不服从和讨好了地主阶级，社会也不能发展，因为他们还有历史进步性，今天也不过是如此，资产阶级的进步性正在逐步丧失。
3、老鼠不能是GDP，我们只承认“共同富裕”、消除三大差别和人和自然的和谐发展，按这个标准，资本家的表现很糟糕，且越来越糟糕。

自由市场经济制度的一个大的优点： 谁都不能一手遮天。
   封建皇帝一手遮天吗？欧洲的贵族一手遮天吗？当年康熙、乾隆、毛泽东能一手遮天？在当年，封建地主阶级的上层获得的社会财富的百分比要远远小于今天美国、德国、英国那些所谓的超级资产阶级，那些1%的最富有者占有的财富哦！
——你到底是怎么判断今天的美国和中国是不是一手遮天的？
    所以我觉得要么你这句话就是鬼扯，要么今天就没有一个主要国家是你所谓的自由市场经济制度

在自由市场经济制度下，任何人都可以创业，投资。不需要任何人指定。这是这个制度比封建制度先进的地方。----------谁也不能一手遮天。这个发明人可以去和其它人谈。
1、这个发明人在现实中，只和一个人谈过，这个人就是“资本”，有利润前景，你挡都挡不住。没有利润前景，谁也救不了你。
——当年的爱迪生就是如此，更惨的特斯拉。他们如此多的创造，但通用是谁的？利润是谁的？伟大的爱迪生也不过是个名义上的百万富翁，而且他得到钱的时候还不是他最需要投资的时候。
     如果当年中国是没有政府的自由资本主义的话，你觉得青蒿素和袁隆平的杂交水稻会得以研究吗？会有人给这些需要巨大投资，去十年如一日的研究这种主要服务于社会大众，缺乏利润前景的技术的技术吗？

创业者，企业家，投资者，披荆斩棘，不畏人言，克服重重困难，最后，成功了，他们的产品被社会接受了，使人们的生活更好。他们创新活动的报酬怎么决定？ 同样的，没有人能一手遮天，高兴讲多就多，讲少就少。 他们的报酬由社会全体成员通过市场投票表决决定，贡献越大（就是社会需要大），报酬（利润）就越多
  纠正一下，的确是全体社会成员市场投票决定，但不是一人一票，而是一元一票，我们一万人的意见都比不上一个王思聪的意见，因为他的钱是我们的一万倍以上。
   所以不是社会贡献越大，报酬越多，而是谁对利润增长贡献越大，就报酬越多。比如市场认为那些华尔街之狼、那些炒房的、那些股市坐庄的、那些到处推垃圾广告和垃圾食品的对社会贡献远远大于卢梭、李斯特、马克思、鲁迅、尼采，也许还要包括叔本华、爱迪生、袁隆平等等。

注意：是报酬不是剥削，把社会给从事创新活动的人的报酬是剥削，那是污名化从事创新的人们。这样讲是阻碍社会进步。
   注意：马克思的《资本论》第一卷中的模型中，资本家在创新吗？需要他们创新吗？第二卷中那些收地租的地主和地产资本家呢？第三卷中批判的食利阶层，金融投机阶层，那些在股市坐庄的呢？那些利用公共信用透支和虚假信息操纵公债的金融资本呢？
   到底是我在污名化资本家，还是你在故意污名化创业家？你把他们和什么杂碎王八蛋混为一谈了？


报酬到了公司，公司是这些创业者，企业家，投资者的私人财产。财产权不可侵犯，这样就保证了社会给他们的报酬进他们的口袋。没有其它人能在中间拿横档，剥削他们。
那你告诉我，爱迪生为啥临死才混了个百万富翁？前二十年在干嘛？特斯拉呢？为啥潦倒一生？
你了解过几个创业者？读过几个人的传记？反正我看传记好像很多不是这样说的。当年的美国、欧洲难道还不够市场化？今天的呢？创业成功的有多少？没有受到各种金融的、法律的手段的打劫，被剥夺发明权和利润吗？
——我可不敢这么随便下断言，你拿点统计数据来好吗？当年封建时代，优秀的工匠和发明家照样有因此富裕，甚至显赫的。和今天相比，这些发明家、创新者到底谁改变命运的比例更高？

在这样的制度下，想要压制创新是很困难的；做懒汉剥削创造新事物的人 （创业者，企业家，投资者）也是很困难的。 在这样的制度下，做懒汉是没有出路的；天天搓麻将，还想多拿钱，这是不可能的。这也是这个制度能促进创新的一个原因，它鼓励人奋斗。
    鼓励人奋斗我承认。就像今天的高考制度鼓励学生拼命学习一样。大家被逼奋斗，但奋斗的结果是大多数人的命运无法改变，最好的图利了极少数人，造成了人和自然的高度对立，最终人类社会像个过速的失去方向和控制的汽车，早晚车毁人亡。
  所以，这一点并不妨碍我们批判高考制度，不妨碍我们呼吁认真探讨消灭和改变高考制度的方法，因为要“救救孩子”。同样，我们也呼吁认识资本主义的另外一面，呼吁认真寻找超越资本主义的方式，因为要救救所有人。

技术进步的好处主要的收益者是社会的大多数人，技术进步的创造者的报酬是社会全体成员决定的，技术进步的创造者不是主要的收益者。
1、你怎么知道是大多数人？经济学有能力研究这个问题吗？有人认真也就过？你怎么就敢这么胡说呢？
2、技术进步有没有坏处？坏处谁在承担？比如人工智能导致有人失业的成本，比如自然破坏的成本，市场有效的给过补偿了吗？对第一条，好像你们右右就根本不承认吧，你们凭什么不承认？

新事物代替旧事物是进步。跟上社会前进是每个社会成员的责任与义务。每个人都要不断学习和提高。
    比如《美丽新世界》中，生产婴儿的工厂早晚是个社会进步，还有让公民在12岁就性成熟能提前享受性生活，并摆脱青春期的各种叛逆和生理不适的药品。我们要不要学习和接受？
    比如让好心的电脑程序根据我们的各种大数据来推荐并指派我们的婚姻伴侣呢？

    你能像你定义“企业家”一样，认真的给我们定义一下“什么叫进步”吗？罗马帝国代替罗马共和国是不是社会进步呢？美洲的发现导致欧洲人大规模的复兴了奴隶制是不是社会进步呢？今天的新自由主义改革是社会进步吗？美国银行是混业经营，后来分业经营，然后又混业，08年后又开始分业经营，哪个是进步？还是都在进步？

进步就是提高生产力。
上次我问你“一个只有一点点用的劳动产品的价值量是只有一点点，还是等于生产这个产品所耗费的社会必要劳动时间？”
你在试图回答这个问题的过程中，你想保住劳动价值论，拆东墙，补西墙，结果你自己（不是你的主观意愿）否定了“剩余价值理论”。
所以，现在不要讲资本家剥削。
劳动价值论的决定产品价值量的部分是错的。剩余价值理论是错的。资本家没有剥削。企业的利润是社会给从事创新的人们（entrepreneur）的报酬。
各现代金融机构是社会合理配置资源（包括用于创新的资源）所必须的。金融业的利润也是社会全体成员通过市场给他们的报酬。
你自己不懂市场经济，不要讲别人剥削。中国不存在制度性的剥削。

仔细看看《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》
特别是：

“建设统一开放、竞争有序的市场体系，是使市场在资源配置中起决定性作用的基础。必须加快形成企业自主经营、公平竞争，消费者自由选择、自主消费，商品和要素自由流动、平等交换的现代市场体系，着力清除市场壁垒，提高资源配置效率和公平性。
完善产权保护制度。产权是所有制的核心。健全归属清晰、权责明确、保护严格、流转顺畅的现代产权制度。公有制经济财产权不可侵犯，非公有制经济财产权同样不可侵犯。”

你真逗！还“最终共产化”？你是不是还在梦中？

我花一百万、一千万买你上大学的权力，你干吗？
——————
花一百万未必没人干，花一千万买上大学的 权力，愿意干的人太多太多。

500万买套房子（对不少地方来说500万够买套小别墅了），还有五百万就算投资货币基金，年收益4%，一年也是20万，上了大学又如何，比民工工资高不了多少的大学生多得是。

谁愿意出1000万，我帮你联系下家。

进步就是提高生产力。
什么算提高了生产力？这是个物的东西，还是个能力的东西？技术的东西？
   比如：如果地球被原子弹毁坏了所有的机器和物质财富，但人类的科技和现代社会的意识还在的话，你觉得这个生产力是多大，和奴隶制和封建时代相比如何？
   我的认识中，生产力绝不是一个纯物质或者物质能力的问题，而是一个主观占据主导地位的实践内容。比如郑和舰队的代表的生产力远不如哥伦布和麦哲伦的几艘破船。
——既然如此用进步这个词来代表提高生产力是有严重问题的，除非你认定在社会发展中退步是经常的。


上次我问你“一个只有一点点用的劳动产品的价值量是只有一点点，还是等于生产这个产品所耗费的社会必要劳动时间？”
你在试图回答这个问题的过程中，你想保住劳动价值论，拆东墙，补西墙，结果你自己（不是你的主观意愿）否定了“剩余价值理论”。
    这个结果显然只存在于你的想象中，我是不承认的，我说了n次了，不知道你是听不懂，还是装不懂。
    我再回答一遍：你这个问题就是白痴的。价值量只有一点点，和等于生产这个产品所消耗的社会必要劳动时间，一点都不矛盾。社会必要劳动时间本来就是一点点，只是你不懂这个“社会必要”的概念。
    社会必要是站在社会整体的立场上，以整体的生产力。满足整体的社会需要，那么生产这种产品所需的社会必要劳动时间就是一点点，不可能是什么别的。你增加一点点这种产品需要花费的劳动时间和这里的社会必要劳动时间完全就是两码事。

劳动价值论的决定产品价值量的部分是错的。剩余价值理论是错的。资本家没有剥削。企业的利润是社会给从事创新的人们（entrepreneur）的报酬。
如果资本家没有剥削，你就只能承认这么几个事实：那就是
1、某些人睡觉也在劳动，因为他的财富绝大多数都是所谓“睡后收入”，是财产在他们睡觉的时候替他们生产的。——所谓“财富自由”
2、这个世界是这样的，某些人一个小时创造的价值，等于上亿人一年创造的价值。
3、这个世界上有将近四分之一的成年劳动力都是多余的，他们一天的劳动价值几乎为零。在他们之中，还有5%以上的人，劳动只能创造负价值，也就是他们越劳动，社会现有财富的价值不但没有增加，反而减少了（虽然他们肯定能创造出，或者已经创造出了更多的，足以让他们吃饱穿暖的物质财富）。
4、价值是这么一种东西。当某个专家或者大腕发明了一种新产品、新技术或者新商业模式的时候，很多人一天创造出来的价值，就会突然缩水，突然贬值，甚至突然为负。
     如果你承认以上四个事实，并给出合理的解释的话，我就承认资本主义市场经济中没有剥削存在。

各现代金融机构是社会合理配置资源（包括用于创新的资源）所必须的。金融业的利润也是社会全体成员通过市场给他们的报酬。
对，同样的逻辑：当年封建皇帝和贵族要求天下选美，甚至垄断初夜权也是社会和谐与稳定必须的。三宫六院和初夜权也是全体成员通过祖宗家法和等级制度给皇帝和贵族保护江山社稷、抵御外敌、维护道统和信仰的报酬和承认。
——没这些制度，皇帝和贵族的血统能够维持吗？封建帝制能够维持吗？不能维持，天下不会大乱吗？为了不大乱，这些不是必须的吗？不是正义和神圣的吗？难道不该支持和歌颂吗？

生产力提高了就是进步了。

上次我和你有关“一个只有一点点用的劳动产品的价值量是只有一点点，还是等于生产这个产品所耗费的社会必要劳动时间？”的讨论，最后一个帖子是我写的。是你不再回答的。按你的意思是商品的价值量随社会需求的变化而变化，这样，“剩余价值理论”就不能成立。

“剩余价值理论”是错的，就是讲“资本家剥削”是错的。

资本家的劳动报酬（利润）是社会全体成员（通过市场）决定的，那当然是公平的。 同样的，工人的劳动报酬也是社会全体成员（通过市场）决定的，这也当然是公平的。请注意： 社会全体成员中的大多数都不是资本家。

有关你的下面的讨论：

“如果资本家没有剥削，你就只能承认这么几个事实：那就是
1、某些人睡觉也在劳动，因为他的财富绝大多数都是所谓“睡后收入”，是财产在他们睡觉的时候替他们生产的。——所谓“财富自由”
2、这个世界是这样的，某些人一个小时创造的价值，等于上亿人一年创造的价值。
3、这个世界上有将近四分之一的成年劳动力都是多余的，他们一天的劳动价值几乎为零。在他们之中，还有5%以上的人，劳动只能创造负价值，也就是他们越劳动，社会现有财富的价值不但没有增加，反而减少了（虽然他们肯定能创造出，或者已经创造出了更多的，足以让他们吃饱穿暖的物质财富）。
4、价值是这么一种东西。当某个专家或者大腕发明了一种新产品、新技术或者新商业模式的时候，很多人一天创造出来的价值，就会突然缩水，突然贬值，甚至突然为负。
     如果你承认以上四个事实，并给出合理的解释的话，我就承认资本主义市场经济中没有剥削存在。”

请注意：

1.   创新是复杂劳动。

2.   新事物代替旧事物，旧事物当然会变成无用。这是题中应有之义。

3.  如果，一个创业者创造的一个新事物，给中国每个人带来了好处，每个人给他1元报酬，就是13亿元。每人给他10元报酬，就是130亿元。请举例时，自己先看看是否合理，不要不合理。

“中国不存在制度性的剥削”。这句话没错吧？ 既然你不能讲这句话是错的，所以，在中国的资本家就没有剥削。

基本的道理在44,46和50楼里，请再看一下。 这么简单的道理，很容易理解的。

你个地痞无赖又故意转移话题。

正正经经的回答问题会死吗？说你不知道会死吗？

什么叫自愿交易？现实中有自愿交易吗？

你知道我要买什么吗？
我等于买你不许读书、不许学习、不许和人充分交流，每天只让你吃喝嫖赌，知道你的结局是什么吗？

你每天的吃喝拉撒睡所需的一切商品是谁强迫你去交易了？

你说有没有？

翻脸如翻书，你的条件转换太快！

too young too simple！ 我讲的虽然不是什么社会实验，但也绝非魔幻现实主义的小说，谁说我改条件了？我的条件就在那里，和现实中的合同相比，清晰多了，也固定多了。

我给你真金白银，买你读大学的权利，难道不需要你给保证吗？你怎么保证你不偷偷函授大学课程？你怎么保证你十年二十年内不反悔？——如果你不能保证，我怎么能保证我的购买，可以提高我的大学文凭的含金量呢？我又如何对这种权力进行规范和转让呢？

为此，你不需要公开你的私人生活和时间安排吗？如果不公开，难道你不需要通过某种行为保证你没有能力或者动机从事大学学习吗？不吃喝嫖赌，不不上网不学外语，我凭什么相信你？
——所以，当我申诉我的合同权益的时候，我就有权干预和规制你的生活。而资本雇佣劳动的时候，他只签订了一个劳动换工资的合同，但这个合同背后掩盖的是劳动产品会被以资本来衡量，所有的劳动产品会成为劳动者的敌人，压低劳动者的劳动价值和劳动能力。也掩盖了这类产品从此被以货币衡量，就被放上了被货币炒作和通货膨胀所偷窃的祭坛。

——也就是说：当你签这个出售学习权的合同的时候，你的社会生活已经被我干预和规制了，你的社会关系和社会意识也因此被我锁定了。这正是资本主义雇佣劳动最好的寓言