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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-11-6 11:39:01
hhj-1 发表于 2018-11-4 21:59
从你这种仍然是把价值与物(事物)的价值混为一谈来说,我讲无人能及真是太对了!一切别人,就是不懂得区 ...
价值当然是指物对人的价值。就像说年龄是某人的年龄一样。
你觉得有“把年龄和某人的年龄混为一谈”这种说法?
当你写出“物(事物)的价值”一词之后,一个小学生看到其中的价值两字不解其意,你怎么给他解释?是先告诉他,价值并不是物的价值吗?
这就像让以后小学生看“使用价值”这个词一样,他可能懂的“使用”的含义,但不懂“价值”,你怎么解释给他听?说价值和使用价值不是一个概念不能混淆吗?
可以说,“使用价值”一词,就是一个非常蹩脚的翻译。应该翻译成“有用性”,价值就是有用性,就是通俗词语有用性的文邹的表达。
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2018-11-6 11:52:36
张建平 发表于 2018-11-6 11:39
价值当然是指物对人的价值。就像说年龄是某人的年龄一样。
你觉得有“把年龄和某人的年龄混为一谈”这种 ...
价值并不等于物的价值。可见,我的这个观点具有多么大的首创性!因为一切别人都把价值与物的价值混为一谈。
价值越大,物的价值就要越小。比如吧,米的价值很高,达到1斤千元,结果,人要饿死了。有人讲,讲米的价值高是指的用处大,而不是指它的价钱高。就算这样,那么,为什么米的用处(边际用处)那么大,因为米短缺呀,而短缺就是小价值。
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2018-11-6 12:32:49
hhj-1 发表于 2018-11-6 11:52
价值并不等于物的价值。可见,我的这个观点具有多么大的首创性!因为一切别人都把价值与物的价值混为一谈 ...
价值的确不等于物的价值,前面是价值,两个字,后边是四个字。你这个发现真了不起。
胳膊,不等于人的胳膊。
头发,不等于头上的发……
质量,不是物体的质量……
面积,不等于一个区域的面积……
体温,不等于人体的温度……
你这个发现还有普遍意义呢
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2018-11-6 14:35:25
亚当•斯密(1723--1790)曾揭示过一种被保罗•萨缪尔森称之为“价值悖论”的价值现象:“应当注意,价值一词有两个不同的意义,它有时表示特定物品的效用,有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者叫作使用价值,后者叫作交换价值。使用价值很大的东西,往往具有极小的交换价值,甚至没有;反之,交换价值很大的东西,往往具有极小的使用价值,甚至没有” 。萨缪尔森依此而论:“这样一种悖论:许多生活必需品(如小麦)的‘市场价值’很低,而许多奢侈品(如钻石)‘使用价值’很小,但市场价格很高” 。对价值概念之意义比较贯彻如一的李嘉图曾批评过萨伊(1767--1832)在这个问题上将价值与财富相等同的观念,他说:“在我看来,他对于财富和价值所下的定义还是非常不适当的。他认为这两个名词是同义语。他认为,一个人愈是增加其所有物的价值、并因而能支配大量商品,就愈是富有……萨伊先生把价值、财富和效用视为同义语是不正确的。的确,我可以有把握地指出萨伊先生的著作中有许多地方是支持我的关于价值和财富的根本区别的理论的,尽管我们必须承认他的著作中也有许多其他段落所主张的理论却与此背道而驰” 。
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2018-11-6 14:36:55
张建平 发表于 2018-11-6 12:32
价值的确不等于物的价值,前面是价值,两个字,后边是四个字。你这个发现真了不起。
胳膊,不等 ...
你不觉得无聊吗?
所以我讲无人能及你又不服,呵呵,不服不行!
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2018-11-6 16:33:10
hhj-1 发表于 2018-11-6 14:36
你不觉得无聊吗?
所以我讲无人能及你又不服,呵呵,不服不行!
我就是觉得你这个标题党的题目很无聊呀。
你还写出米的用处一词,怎么不再说”用处”和“物的用处”不是一回事了?
还跩一个“边际用处”术语,你不觉得在用处后边注上(超级用处)这是叠梁架屋多此一举?请问,什么时候的用处不是永远处在时间轴的最边际?还有非边际之用存在?当你确定了所谓的边际之用之后,以后就不再使用了?
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2018-11-6 16:44:36
这说明,价值本质上确实存在着两种互相背道而驰的因素,其中一个因素大另一个因素则小,相反,一个因素小则另一个因素大。所以,当我们运用“价值”这个概念时,应特别明确自己要在什么意义上运用它。比如在本书中,绝大多数都以“代价耗费”的意义来运用价值,这从文章的上下文叙述的含意中可以看出,当然也有从“使用价值”的意义上运用它的时候,因为这两个意义是密切联系在一起的;我们所要探讨的是,如何以最小的代价耗费来获得最大的效用,这是最关键的问题。关于价值意义在历史上的这两种属性的争论(李嘉图对萨伊),及包含这两种背反属性的价值本质,恩格斯曾这样指出:“让我们设法来澄清这种混乱状态吧。物品的价值包含两个要素,争论的双方都硬要把这两个要素分开,但是正如我们所看到的,双方都毫无结果。价值是生产费用对效用的关系。……然而目前的情况怎样呢?我们看到,价值这个概念被强行分割开了,它的每一方面都在叫嚷着说自己是这一概念的整体。” 在此,恩格斯强调要将“费用”与“效用”这两个因素结合起来,不能截然分开。如何将它们结合起来呢?他说:“价值是生产费用对效用的关系”。从这个关系里我们很容易得出进一步的结论:价值是以最小的费用而获得最大的效用;这体现了孙冶方的价值“红线说”。但直至今天,还有许多学者不能、不善于将这两个互相背反的要素结合起来,从而洞察到价值的深刻本质。
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2018-11-6 16:47:56
张建平 发表于 2018-11-6 16:33
我就是觉得你这个标题党的题目很无聊呀。
你还写出米的用处一词,怎么不再说”用处”和“物的用处”不 ...
许多事情你还不懂。比如物的用处,那是相对于什么意义上来讲的用处。因此在用处里面还有某种意义比它更深刻更本质。因此,当我们说物的用处时,我们就不能单纯停留在这种用处上面。价值就是这个意思。人们从物的用处或物的价钱上面洞察到价值的存在,但价值并不就等于这种用处与价钱,就象洞口并不就是洞本身一样。
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2018-11-6 16:53:40
hhj-1 发表于 2018-11-6 16:47
许多事情你还不懂。比如物的用处,那是相对于什么意义上来讲的用处。因此在用处里面还有某种意义比它更深 ...
你怎么就知道别人讲“物的用处”的时候就不是讲更深刻更深层的那个意义的用处?
你自己自设一个词语意境自嗨呀?
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2018-11-6 16:59:38
张建平 发表于 2018-11-6 16:53
你怎么就知道别人讲“物的用处”的时候就不是讲更深刻更深层的那个意义的用处?
你自己自设一个词语意境 ...
你怎么知道我不知道别人把价值停留在物的价值上面。难道你不是这样么?
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2018-11-6 17:00:36
因此,有时候我们希望物品的价值越大越好,那是指价值的使用价值属性,可在经济学的许多时候,我们却希望(也必须要做到)价值越来越小,价值低到近于零,才是最好的。这对于怀抱混乱的“创造价值”观念的人来说,这种“价值趋向于零”的新理念是根本不可理解的。但是,价值作为代价耗费,我们却必须使它尽可能最小 。比如,马克思认为价值是人类劳动的物化,它只凝结“必要的”人类劳动的代价耗费,没有凝结这个人类劳动以外的其它“生产要素”的代价耗费;因为那样的话,这个代价耗费就变大了,价值变大了;可价值变大并不是好事,而是坏事,因为这等于是生产成本增大了。所以在马克思看来,非劳动的其它生产要素(如不变资本、科技因素、管理因素和土地)并不能形成新的价值,否则价值太大对于资本家并没有好处,只能增加资本家自己产品的相应成本;实际上市场自己也会将这些生产要素所“创造”的假价值清除掉,因为,通过充分的市场竞争,我们就会知道,到底是什么因素才有资格形成一个最小的价值--这个因素就是“必要的人类活劳动”。其实,其它非人类活劳动的因素如资本、科技、管理等,同样非常重要,因为它们能够使这个“最小的价值”更加降低--表现为单位产量所耗成本更小。因此,价值表征的是:不得不耗费的最小代价。自古至今,必要的人类劳动都是“不得不耗费”的一个基础因素,人类自己也乐于见到“不需再耗费任何人类劳动而获得效用物品”的文明发达时代的尽快来临,使人类劳动由“必要”转化为“不再必要”。“劳动使用的节约必然会使商品的相对价值下降” 。对于价值的这种属性,张忠任的一段话说得非常好:“总之,价值不是随着经济发展越来越多,而是越来越少。科学技术是价值的掘墓人,同时也是自由时间的接生婆” 。因为,科技能够节约劳动,从而能够缩小(作为代价耗费的)价值的量,从而使“单位价值量所代表的物质财富(使用价值)越来越多。”
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2018-11-6 17:13:23
从人属于动物类,自然界的角度来看,人之外的自然界和社会都是人的对象,是物品,满足人的需求;但另一方面,人的本质源于人的社会交往关系,赋予了物以特殊的社会意义和含义,所以同意楼主的见解!
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2018-11-6 18:08:11
黄河青石 发表于 2018-11-6 17:13
从人属于动物类,自然界的角度来看,人之外的自然界和社会都是人的对象,是物品,满足人的需求;但另一方面 ...
感谢理解与支持。我的价值其实很简单:价值就是人的生活的表征。因此,人的生活好水平高就是价值大。而人要生活好,物就要容易得到,就要廉价也要好。因而,作为生活表征的价值与物的价值正好成反比,即物的价值越小,价值就越大,比如,人的生活不能离开空气,而空气这种物正好是价值为0 的物。如果空气有价,那就麻烦了,要多少钱才能呼吸一生的空气呀。
而物由于具有社会性的交换,所以它也具有社会性与社会意义。而一切社会意义的物,归根到底都是使物的价值走向于0.因为归根到底要提高人的生活水平。
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2018-11-6 20:18:15
第三节        人类劳动是代价耗费的基底
对于一个实际存在的物品来说,其价值作为代价耗费确实并非单指人类活劳动的代价耗费,它还可以是人类劳动以外的其它生产要素的耗费。比如资本使用的耗费,管理成本的耗费,土地租金的耗费,甚至国家税收及其它行政性收费的耗费等,作为代价耗费它们都构成了相应产品的价值。问题是,这么多生产与非生产性的耗费全部构成相应产品的价值,那么这个价值就太大了 。刚才说过,产品的价值作为代价耗费过大并不是好事,相反是坏事。一个产品的价值越大,就必然需要越高的市场价格才能实现 ,但是,竞争市场不可能容许过高的价格存在。比如,现在的医疗药品,生产流通环节凝结着无数生产和非生产性的费用,甚至包括各种非法贿赂的费用黑洞,这些费用作为制造经营这些医疗药品的代价耗费而构成它的价值,价值大了其售价就必然高,过高的价格最终由广大消费者承担。所以现在民众普遍抱怨看不起病,其原因之一就是凝结在药品身上的代价耗费过高,从而使其价值过高的结果。为此ZF曾呼吁医疗单位:以最低的成本提供最优质的服务。
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2018-11-6 21:31:00
hhj-1 发表于 2018-11-6 16:59
你怎么知道我不知道别人把价值停留在物的价值上面。难道你不是这样么?
我当然就不是这样了。用处(价值),当然是指物的用处(价值)。物,是用处的定语。没有定语空谈主语有用吗?
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2018-11-7 17:31:58
张建平 发表于 2018-11-6 21:31
我当然就不是这样了。用处(价值),当然是指物的用处(价值)。物,是用处的定语。没有定语空谈主语有 ...
用处有两个方面的意思,一个是物的用处,另外一个更重要,就是使物有用处的那个主体。比如手机有用处,这是指对人有用处,人在生活中制造了手机并使手机具有用处,但对狗就没有所谓用处。因此,用处的主体比物本身更重要。
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2018-11-7 17:33:06
同时,我们也常常看到一种“价值增值”的方式。比如,当ZF对某个行业的运营牌照增大收费时,这种牌照在社会上的“身价”就会上涨。如果某个城市的ZF有关部门为了控制汽车在该城市的拥有与使用量,而对汽车运营牌照严加限制,或增大收费时,该城市的汽车牌照价值就会上升,上升后所具有的价值有时甚至超过汽车价值本身。这样,某些人就会以炒卖这种牌照谋取额外的收入,就像当火车票紧张时某些人炒卖火车票谋取额外收入一样。可见,“创造价值”是相当容易的,相反,使任何物品的价值尽可能更小,使价值除去附着在它身上的各种不必要的附加因素却非常难。必须把一切不必要的耗费剔除,才能使物品的价值尽可能最小。现在社会上一切较有价值的物品(如土地、建筑开发等)通常都采用招标的方式进行交易,这样,在招标过程中这些物品的价值(价钱)往往被抬得很高 ;这便引起一串连锁性的价值抬高现象,因为标中高价值的商家,他们必然会把这个价值化解到他们的下级产业链中,使它们的经营成本也相应增大。相反,那些原先的招标者(如土地所有者等),他们则乐享其成,从招标抬高了的价值中获得巨大的好处。比如现在的市场管理者,十分乐意将所管市场各个1~2平方米的小摊位进行招标,让各个个体经营者竞相抬高租金,使租金从原来几十元抬高到几百上千元。结果,个体经营者只得花很大的代价才能将这一点小摊位争夺到手;最终他也会将这笔耗费以抬高其经营商品价格的方式转嫁到广大消费者身上。价值就这样“创造”出来了。
所以,作为代价耗费,价值越小越好!任何生产要素及非生产要素,都不应随便加入新价值形成之中,从而增大价值量。那么,在这些增大价值量的因素里面,哪个因素最有资格、最必不可少要加入新价值的形成中呢?是劳动还是资本,或者是地租,甚至是管理、科技及其它非生产性因素?前面说了,是必要的人类劳动,只有它才是必不可少的加入新价值形成的因素。其它生产要素,如果它们原先具有价值,那只是将这种价值转移到相应产品中去而已,并没有形成新价值。在此最关键的是:为使代价耗费最小,必须把一切不必要的因素排除在价值形成以外。
于是,作为使用价值的生产,其结果最大化,而作为“价值(代价耗费)的生产”,其结果则最小化,它并不需要更多的要素参与新价值的形成。

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