价格无法主导供求关系

2019-6-12 22:22:28

zsl0815 发表于 2019-6-12 22:02
价格与交易同时产生没错，但存在很多没有交易的生产和消费现象。比如在原始社会，由于生产不足，没有剩余 ...

要这样说，商品在经济学的研究范畴，没有列入商品的产品，不属于经济学的研究范畴，不列入GDP，不能满足人的需求，不会占用资源，对社会没有贡献，没有影响。这样的经济学是不是太狭隘了，完全与现实世界脱节了。

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2019-6-12 22:29:45

如果供给和需求不是受价格主导的，又是受什么主导呢？
明确的说，主导供给的是效率，主导需求的是效用。
----------------------------------------------------------------------------
交换一下看法，楼主。
我个人看法：主导供给的是需求而非效率。

经济学上，供给永远需要锚定需求或是潜在需求的。没有需求或潜在需求的存在，就不会供给的产生。
而效率讲的只是供给在时间方面的快慢。

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2019-6-12 22:32:29

一张笑脸66 发表于 2019-6-12 22:22
要这样说，商品在经济学的研究范畴，没有列入商品的产品，不属于经济学的研究范畴，不列入GDP，不能满足人 ...

GDP是商品价格*数量。
你自给自足的产出，是不计入GDP统计的。

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2019-6-12 22:55:27

zsl0815 发表于 2019-6-12 22:29
如果供给和需求不是受价格主导的，又是受什么主导呢？
明确的说，主导供给的是效率，主导需求的是效用。
...

您说的这个问题我在另一篇《资源稀缺是个伪命题》文章分析过。
关于供给，潜在需求（需求），有效需求（消费）的关系如下：
欲望即潜在需求（需求）┄→发明→供给→有效需求
在这里欲望潜在需求（需求）是无穷大的，它就像一个框，只要能产生效用的产品，都能进入这个范围，在这个范围，它对供给的影响遥远的，飘渺的，可以说原始社会还是资本主义社会没有区别，都是无穷大（因为是任凭个人的想象，想要什么）。
但是，到具体能生产什么，生产多少，则明显受到不同时代生产力的限制，这里统称“效率”，因为在现实中，不是人们想什么就有什么，而是有什么样的技术、效率，才会有什么。有些欲望、潜在需求（需求）能在短时间实现，有些遥遥无期，所以它不是主导供给的因素。
然后，到有效需求即消费，它又受到效用递减的制约，不是人们想什么即欲望、潜在需求（需求）就能消费什么，在一定的时间内，人们对产品的消费有一个极性，比如吃饭。
您之所以出现这样的疑问，是将欲望、潜在需求（需求）与有效需求（消费）概念混淆了，当然，萨缪尔森也犯了同样的错误，具体您可以参看我的《资源稀缺是个伪命题》。

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2019-6-12 23:08:10

楼为第二段没有你第一段讲的紧凑，观点表述比较多，也相对较散。有讲到供大于求、货币作用等。
但也因为表较散，没有能够清晰有力地表达出核心观点。但金融危机那段，我还是可以借鉴参考楼主的一些说法的。

另外，经济学上关于产能受限也讲了不少。看到楼主有说到下面这段话：
【所以从理论上来说，在一定时间内，供给量是相对固定的，供给曲线的变动是受到极大限制的，并不像现有经济学教材所描述的那样可以任意伸缩。而且供给与价格的关系，不是价格影响供给，而是供给影响价格】

1、先说供给方面：
从我个人接触到的经济教材来看，并没有提到供给曲线是可以任意伸缩的。无论是微观还是宏观方面。
微观方面，有讲到受成本限制，供给量不可能任意扩张的。
宏观方面，供给分为短期总供给和长期潜在总供给。其中，短期总供给受到长期总供给产能饱和的限制，而长期总供给也是会受到生产技术，自然资源等诸多因素的控制。

2、至于价格与供给之间的关系
这两个因素从来都是互相影响，彼此交杂的。经济学上之所以取价格为自变量，是因为其更容易起到激励的作用。

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2019-6-12 23:10:51

石开石发表于 2019-6-12 22:18
您说的是：
生产量小于需要量——供不应求
生产量大于需要量——供大于求。

既然您认为过剩是存在的，那我们来推导以下，由于过剩存在，即社会会存在储蓄，部分企业存在产品库存，部分富人存在没有用于消费的现金。也就是说您所说“有多少供给量才会有多少需求量”概念并不完全成立，也就给部分富人，通过手里的现金去抢购某些产品提供了可能。
再一个，市场存在25万种千差万别的产品，包括吃穿住行玩等等，有些产量低，特别在刚开发出来的时候，由于它新兴，时尚，所以受到人们的追捧，出现抢购，卖断货是常有的事，难道高价抢购，卖断货不是产品供不应求的想象吗？或者供不应求这个词是捏造出来的，因为从来没有发生过？

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2019-6-12 23:25:51

zsl0815 发表于 2019-6-12 23:08
楼为第二段没有你第一段讲的紧凑，观点表述比较多，也相对较散。有讲到供大于求、货币作用等。
但也因为表 ...

1、首先声明，我提到“任意伸缩”并不是无穷大的，而是针对萨缪尔森在教材中阐述供给出现30%、甚至50%的变化情况，我觉得不可能这样大，因为他在分析这些变化时没有考虑就业等情况的变化。
2、价格与供给之间的影响，虽然彼此交杂，不是并列的，是由主次的、有先后的。主导方是供求关系，价格有能动作用。

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2019-6-12 23:28:19

一张笑脸66 发表于 2019-6-12 22:55
您说的这个问题我在另一篇《资源稀缺是个伪命题》文章分析过。
关于供给，潜在需求（需求），有效需求（ ...

有效需求即消费，它又受到效用递减的制约，不是人们想什么即欲望、潜在需求（需求）就能消费什么，在一定的时间内，人们对产品的消费有一个极性，比如吃饭。
----------------------------------------------------------------------------
这个社会之所以能不断进步，就是需求在推动的。这是经济学上最本质的东西，也是最原始的东西。

需求的满足确实存在边际递减，但这种递减只表现在数量上而非质量上。
在生活消费水平一定情况下，当数量消费得到最大满足之后，人们便会产生更高质量层次的生活水平需求。
欲望是无穷的，人们的需求总是在不断地提高的。

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2019-6-12 23:34:29

这贴子我就回到这儿了。
楼主有机会下次再聊吧。

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2019-6-12 23:37:34

zsl0815 发表于 2019-6-12 23:28
有效需求即消费，它又受到效用递减的制约，不是人们想什么即欲望、潜在需求（需求）就能消费什么，在一定 ...

您可以思考一下，美国与非洲贫穷国家的生产、生活水平存在巨大的差距，是因为需求推动的，还是效率推动的，难道非洲人欲望比美国人差，不想过好日子。所以说，效率才是供给现实的影响。如果是欲望主导供给，我们现在是不是应该生活在共产主义社会才对。

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2019-6-12 23:47:29

zsl0815 发表于 2019-6-12 23:34
这贴子我就回到这儿了。
楼主有机会下次再聊吧。

感谢讨论

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2019-6-12 23:56:59

一张笑脸66 发表于 2019-6-12 23:37
您可以思考一下，美国与非洲贫穷国家的生产、生活水平存在巨大的差距，是因为需求推动的，还是效率推动的 ...

需求是核心，供给是满足需求的体现，效率是供给的手段，科技是提高效率的第一方式。

人们所有的活动，都是围着满足需求在打转。
美国富裕，非洲贫穷，只体现在满足需求手段上的不同。

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2019-6-13 16:34:15

供给是厂商能够提供产品的数量；需求是消费者能够消费产品的数量
+++++++++++++++
前者称为供给量合适，后者称为需要量合适。
供给量可以不要价格，需要量可以不要价格。
但需求量没有价格还真不行。不同的价格能够购买的量是不一样的。
建议楼主直接使用需要概念。

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2019-6-15 08:42:55

一张笑脸66 发表于 2019-2-10 09:37
摘要：先有供求，然后才有货币；先有货币，然后有价格，所以价格只是一种货币现象，不是供求的必要条件。由 ...

楼主说的非常正确。 
如果有兴趣，可以来马克思经济学下载专区下载《经济物理学》来看，在书中我详细解释了价格是资本市场，消费市场妥协的结果。 
而真正影响到商品的供给和需求的，是资本家和劳动者的行为动机。 
行为动机，就是利润率。 
利润率越高，资本家越加大投入，能够为劳动者节约越多时间的东西，劳动者越是购买。 
所以西方经济学的供求曲线根本是错误的。 
他们隐瞒了资本是为了追逐利润率而奔跑的事实。

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2019-6-15 20:48:16

初看您在论坛上的宣传，比如通货膨胀与价格的关系，觉得您的思维还停留在18世纪经济短缺时代，不能解释生产过剩时代的生产与价格关系，特别是没有“绝对过剩”的概念。
当然，这只是很初步的印象，没有看您原著。不过觉得强调资本与劳动要素的对立，显然是对劳动的狭隘理解。

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2019-6-15 22:34:58

丁家宜233333 发表于 2019-6-15 08:42
楼主说的非常正确。
如果有兴趣，可以来马克思经济学下载专区下载《经济物理学》来看，在书中我详细解释了 ...

供给曲线错误，需求曲线也错了？

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2019-6-16 06:47:21

石开石发表于 2019-6-15 22:34
供给曲线错误，需求曲线也错了？

自己下载了看。 
在资本市场，年化利润率=年化收益率-年化资金成本-年化无风险利率 
资本是由利益驱动的。 
如果利润率不同，资本家就会往利润率高的地方走。 
未来的收益，贴现后就是现在的价格，这是金融产品的基本原理。
在再生产市场，年化再生产利润率=年化劳动收益率-年化商品折旧率+年化通胀率。 
消费者也是由利益驱动，好的商品/生产资料能节约劳动者的时间，让他们把时间投入回报更高的劳动中。 
同样的，对于消费者而言，未来的收益贴现后就是他们想要的价格。
资本市场和消费市场是对立的，在资本看来，商品坏的越快越好，他们就可以卖的更多，员工的劳动收益率越低越高，因为开出去的工资对于资本而言就是亏损。 
所以出口不好的国家和地区，贫富分化会快速加剧，生产过剩的导致的经济危机会频繁发生。

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2019-6-16 08:23:37

丁家宜233333 发表于 2019-6-16 06:47
自己下载了看。
在资本市场，年化利润率=年化收益率-年化资金成本-年化无风险利率
资本是由利益驱动的。

为什么福特提高工人工资呢？提高工资后利润不降反升呢？

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2019-6-16 17:46:46

石开石发表于 2019-6-16 08:23
为什么福特提高工人工资呢？提高工资后利润不降反升呢？

因为劳动力市场也有流动性陷阱，你给的钱太少，工人就会把自己的劳动能力“倒进河里”，在经济危机严重的时候，员工会发觉自己的劳动得不到应有的回报（和通胀相比），于是他们就会磨洋工。

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2019-6-16 17:49:34

石开石发表于 2019-6-16 08:23
为什么福特提高工人工资呢？提高工资后利润不降反升呢？

看过你的帖子，你问得所有的问题，在《经济物理学》里我写到了，你可以看过之后再讨论。 
不然对于我来说也是复制粘贴。

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2019-6-16 18:08:55

丁家宜233333 发表于 2019-6-16 17:46
因为劳动力市场也有流动性陷阱，你给的钱太少，工人就会把自己的劳动能力“倒进河里”，在经济危机严重的 ...

在数学上工资是计算利润减项，但合适的工资增加可以使收入增加更多。所以增加工资利润未必减少。

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2019-6-16 21:45:51

石开石发表于 2019-6-16 18:08
在数学上工资是计算利润减项，但合适的工资增加可以使收入增加更多。所以增加工资利润未必减少。

增加工资让工人劳动热情上升，产品和服务好转，进而加强了从外部获得的利润。 
大概你家企业的利润扣给员工后还能给股东再分一遍，你也是神奇。

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2019-6-17 00:32:20

丁家宜233333 发表于 2019-6-16 21:45
增加工资让工人劳动热情上升，产品和服务好转，进而加强了从外部获得的利润。
大概你家企业的利润扣给员工 ...

劳动不光有数量差别，还有质量差别，利润不只是资本创造的，也不是靠普通工人延长劳动时间创造的，其中技术人员，企业家的创新劳动，起到最关键的作用。劳动和资本不是对立的，而是互助的。
理论必需与实践相结合，才能得出正确的结论，如果闭门造车，很容易出现扭曲，希望您不要将这段话看作是批评。

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2019-6-17 09:36:35

一张笑脸66 发表于 2019-6-17 00:32
劳动不光有数量差别，还有质量差别，利润不只是资本创造的，也不是靠普通工人延长劳动时间创造的，其中技 ...

应该说是对立统一的，劳动者的劳动收益率可以依靠培训、教育和考取证书等方式提高，简单的概括就是购买“教育产品”，资本家和劳动者之间的共识，是公司这个主体存在的基础，公司也是最小的生产单位，没有它，无论是资本家还是劳动者都无法参与社会竞争。
但这不代表在利润分配上二者是对立的。
恕我直言，一味的强调互助，而否认对立，也是闭门造车。

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2019-6-17 09:36:38

一张笑脸66 发表于 2019-6-17 00:32
劳动不光有数量差别，还有质量差别，利润不只是资本创造的，也不是靠普通工人延长劳动时间创造的，其中技 ...

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2019-6-17 15:37:52

丁家宜233333 发表于 2019-6-17 09:36
应该说是对立统一的，劳动者的劳动收益率可以依靠培训、教育和考取证书等方式提高，简单的概括就是购买“ ...

您觉得：一家公司里普通员工与老板是对立的，老板与员工主要是剥削与被剥削的关系，这样的公司能长久吗？

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2019-6-17 15:41:45

丁家宜233333 发表于 2019-6-17 09:36
应该说是对立统一的，劳动者的劳动收益率可以依靠培训、教育和考取证书等方式提高，简单的概括就是购买“ ...

现在的老板一般都将员工视为公司最重要的资产，对一些重要的员工会实行股权激励，与老板分享利润。

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2019-6-17 16:10:51

一张笑脸66 发表于 2019-6-17 15:41
现在的老板一般都将员工视为公司最重要的资产，对一些重要的员工会实行股权激励，与老板分享利润。

我不是学生，我一名工作了十年的投行研究员，我一直在和ZF政策、行业发展趋势和几百家公司的报表打交道。
我非常清楚重资产、轻资产公司对待员工态度的不同。我还可以举例说明，钢铁、煤炭、石化、化工、地产等重资产类公司，最重要的资产就是设备、资源、矿产，人？可有可无，重视少部分技术核心和重视员工总体是两回事。
互联网平台、电商、互联网媒体，这些企业的资产核心是平台资源。
互联网硬件平台，如数据中心、备份中心、CDN，这些企业的资产核心是硬件设施和带宽。
近年来在轻资产、内容创作类、科研类的公司，才出现了员工的高待遇、有分红的情况，而这些公司的体量相对于我国的经济总量而言，占比非常之小，根本不是大多数员工面临的情况。
要是按你这么说，我国居民简直生活在天堂了，请你切合实际一点。
商业资本和技术资本的区别，我建议你好好了解一下。
技术资本和商业资本的对立变现在什么地方呢？
比如，商业资本在入股的时候，希望自己有控制权，因为“套利”经验告诉他们，正确又高效的决策是多么重要，所以股权一定要集中。在许多创业栏目上，评委都会问这个问题，其实他们是商业资本的思维方式。
商业资本很喜欢看市盈率、市销率，喜欢马上能套利的、高流动性的资产，而且越不和人打交道的它们越偏爱。
技术资本是什么思路？接受合伙人制度，接受慢、长、亏，但是行业壁垒高，知识产权丰富的创业路径，以技术考核为核心，技术资本往往自己都是业界的技术大牛。
技术资本喜欢玩行业壁垒，能够深入资本市场前端玩风投，资产流动性没关系，它们可以以知识产权的流动性获利。
如果说商业资本的思维核心是套利和自由。
那么技术资本的思维核心就是生产和壁垒。
商业资本重视能够携带资源的员工，其实这种员工已经绝迹了，自带资源的人基本都是富二代。
技术资本才会重视有研发能力的员工，但是我国的知识产权保护才刚刚起步，根本没有办法有效的支持知识产权的变现。
综上所述，你所说的“老板一般都视员工为公司最重要的资产”，这句话根本不成立，只有极少部分的员工才符合，何谈“一般”二字？

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