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资本在不同的社会制度下都存在剥削的客观条件
ldjdkj
2019-3-5 19:11:51
1993110 发表于 2019-3-4 20:53
马克思在资本论当中说的资本，特指资本家的资本，这包括一切形式，譬如金钱、土地、机器、专 ...
学富五斗的大家似乎压根就没想到这一点：马克思在资本论当中说的资本，特指资本家的资本，这包括一切形式，譬如金钱、土地、机器、专利等等等。
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ldjdkj
2019-3-5 19:18:40
hhj 发表于 2019-3-5 09:56
按马克思的两个观点：剩余价值是资本家的雇佣劳动创造的；雇佣劳动只创造剩余产品而不是剩余价值。而剩余 ...
没有哪个资本家投资建厂只管生产不去销售。
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1993110
2019-3-5 19:35:01
ldjdkj 发表于 2019-3-5 19:08
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醒思木
2019-3-5 23:53:27

RE: 资本在不同的社会制度下都存在剥削的客观条件

ldjdkj 发表于 2019-3-5 11:49
在现实经济社会中，你能找到这样的社会制度吗？经济学不研究那些想象中的社会制度，经济学也不考虑黄粱梦 ...
仁兄，你的观点是：“资本在不同的社会制度下都存在剥削的客观条件”。
而我的观点是：资本在“生产工具类资产劳动信贷”的社会制度下…也就不存在剥削的客观条件了。
也就是说，你的“资本在不同的社会制度下都存在剥削的客观条件”这一观点并不成立。
试想：如果创建了“生产工具类资产劳动信贷”制度之社会制度的情况下，被剥削的劳动者都借“劳动信贷”自己办了劳动所有制企业，那么资本家之以资本创办的资本所有制企…剥削谁呢？
换言之，劳动者缺乏客观劳动条件(生产工具类资产)是资本剥削产生的前提，离开了这个前提的资本…是产生不了剥削收入的。
你说呐…仁兄！
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ldjdkj
2019-3-6 00:16:35
醒思木 发表于 2019-3-5 23:53
仁兄，你的观点是：“资本在不同的社会制度下都存在剥削的客观条件”。
而我的观点是：资本在“生产工具 ...
问题是你的“如果”是否能在现实经济社会普遍存在？
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龚民
2019-3-6 08:02:26
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hhj
2019-3-6 09:44:36
ldjdkj 发表于 2019-3-5 19:18
没有哪个资本家投资建厂只管生产不去销售。
资本家当然要管销售，但这并不等于其雇佣的劳动创造了剩余价值。在销售过程中，已经有其它资本家的成本耗费在里面起作用，因而并不单纯是某个资本家所雇佣的工人的劳动在起作用。
当然了，马克思用系统的社会雇佣劳动来说事，而不是用具体的个别资本家的雇佣劳动来说的。但这种抽象掉个别性只说总体性的方法，应该是有问题的。
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1993110
2019-3-6 09:50:39
龚民 发表于 2019-3-6 08:20
关键在于：木有雇佣生产方式及其相应劳资对劳动成果的分享关系，生产资料就不再转化为资本。资本 ...
关键在于：木有雇佣生产方式及其相应劳资对劳动成果的分享关系，生产资料就不再转化为资本。资本主义就成了过时概念、城南旧亊。

        社会主义就是消除生产资料的资本属性，劳动生产者是生产资料主人（工厂归工人意义就在此），工人实行自主生产劳动自由发展，取代奴役劳动者的雇佣生产方式。
有五个目标：
1、消灭雇佣，
2、消灭资本，
3、消灭资本剥削，
4、拥立工人对工厂的所有权，
5、建设劳动者对自身劳动的享有，自己享有自己----而这，在于劳动人民有管理权利，特别是有管理能力，并且享有利润或分享利润。

你选几个？你选哪一个？

你应该选最后一个，就选一个。选这一个，其他的都是毛毛雨，包括自由民主、权力政治都是毛毛雨，一切不在话下。

你选别的，都是高射炮打蚊子，打天空，打太空。

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1993110
2019-3-6 10:00:22
龚民 发表于 2019-3-6 08:20
关键在于：木有雇佣生产方式及其相应劳资对劳动成果的分享关系，生产资料就不再转化为资本。资本 ...
劳动人民，不能搞无ZF主义，不能放弃一切，而是要拥抱一切，和党和国家亲如一家，和老板企业亲如一家。
要挟天子以令诸侯，挟天下而令天下。

公有制，社会主义，都很重要，都很必要，一个都不能少。
不能拿公有制，代替社会主义，包办社会主义。
也不能拿工人们的私有制，来代替公有制，包办公有制。


你想，全民所有的生产资料，你工人们凭什么占有？那我是农民，我凭什么不能来占有？
你想，全民所有的公有企业，劳动者们的私有企业，能不搞招聘、雇佣吗？能不要资本和利润？
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hhj
2019-3-6 10:09:21
ldjdkj 发表于 2019-3-5 10:20
马克思的这两个观点与下文并不矛盾：剩余产品在交换中产生价值，这是资本的基本属性。资 ...
复制代码
剩余产品在交换中产生价值，从而，就已经区分了剩余产品与剩余价值了。因为，雇佣劳动所生产的产品的剩余部分，到底有多大价值，并不是这个雇佣劳动决定的，而是由社会中的交换决定的。因此，由此证明，资本家的雇佣劳动尽管生产了剩余产品，但并不等于生产了剩余价值。即，资本家的雇佣劳动并不是生产剩余价值的因素。
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hhj
2019-3-6 10:10:25
ldjdkj 发表于 2019-3-5 10:20
马克思的这两个观点与下文并不矛盾：剩余产品在交换中产生价值，这是资本的基本属性。资 ...
复制代码
这句话并不对。因为，价值并不是在交换中才产生的，交换只是实现了价值，而不是产生价值。
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1993110
2019-3-6 10:13:49
龚民 发表于 2019-3-6 08:20
关键在于：木有雇佣生产方式及其相应劳资对劳动成果的分享关系，生产资料就不再转化为资本。资本 ...
可见，说社会主义也存在资本概念的盛行无阻，这不过证明雇佣生产方式在恢复、资本主义又回到中国。资本主义不臭、社会主义不香。
公有制，就是一些生产资料由公民们占有，不是由私人们占有。
社会主义，就是一些劳动成果由劳动者占有，不是由资本者占有。
公有制，社会主义，都必须搞，逐渐搞好。


除了以上之外，劳动者应该有自己的私有制企业，像华为公司就是工人们的私有制的企业，也是社会主义企业。
但是，华为能不要资本和利润吗？能不搞招聘雇佣吗？
不能。本来任何企业，随时随地都能完蛋，那你不要这，不要那，你是神仙？


资本，利润，雇佣，你都消灭不了，你是和大气层作战，和外太空作战，你消灭不了。
资本，利润，雇佣，都要为劳动人民所用。拿过来用就是了。




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he_zr
2019-3-6 12:08:26
ldjdkj 发表于 2019-3-4 20:09
马克思的剩余价值理论即使在后资本主义时代依然闪烁着真理的光芒。不过马克思在创立自己的剥削理论时 ...
无论谁赋予什么“光芒”，谁都要对这个“光芒”讲道理的。最起码，马氏还编出个工人生活资料与产品之间的量差，来论证他的“剥削论”。

至于什么是资本，无论谁怎么去定义，总归逃不脱两种定义，一种是物，一种是物的属性。但定义不是问题的关键。其次，是工具作恶，还是人作恶，这也不是问题，就算说工具作恶，实际上也是在拟人化，终究还是人作恶。但人作恶的前提均必须首先论证和证明“剥削”的存在，否则一切都是空谈，在做无米之炊。
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he_zr
2019-3-6 12:13:22
龚民 发表于 2019-3-6 08:02
所以，你之类的“资产阶级”乏走苟恨的牙痒痒的-------恨不得咬上两口。
谁是谁的什么走狗，恨与不恨，这都是题外话，关键还在于马氏自编自导的那个所谓的“剥削”是否存在，论证结果是否符合事实。你有本事就去为他做切实的辩护，而不是在这耍嘴皮。
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ldjdkj
2019-3-6 17:42:57
hhj 发表于 2019-3-6 09:44
资本家当然要管销售，但这并不等于其雇佣的劳动创造了剩余价值。在销售过程中，已经有其它资本家的成本耗 ...
资本家销售也得雇人，除非夫妻小店难得雇人。况且雇工销售那也得算劳动。
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2019-3-6 18:08:45
hhj 发表于 2019-3-6 10:09
剩余产品在交换中产生价值，从而，就已经区分了剩余产品与剩余价值了。因为，雇佣劳动所生产的产品的剩余 ...
理论讨论可以简约归纳，实际上剩余价值如果细分，里面还包括许多成本或者费用。理论阐述如果所有的方面都要加进流水账，那马克思或者哈耶克那得顾一帮会计做流水账。理论是讲一个道理，开辟一种思路，不是税务查账。经济学的选择和偏好讲了很多年至今还是各有其道，为什么？就是因为选择和偏好的相关因素很多，相互关系都是非常复杂的。不是哪个简化模型就可以都解释清楚的。这一点，阿玛蒂亚在《理性与自由》一书中通篇讲了很多难点。即使是这样，你的这个低一层次问题也没有涉及。马克思关于剩余价值的论述是基于当时资本主义的生产关系和生产方式，现代经济社会中如果涉及剩余价值，那么已经有了变化。马克思不是神灵，更不是算卦的占卜师。你不能让他做上帝都做不到的事。
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ldjdkj
2019-3-6 18:22:22
我算看出来了，中国经济学为什么不成气候：

1、照本宣科查字典——对仗法，


2、脱离实际不着调——经院气，


3、嘴炮笔仗百年功——好这口，


4、祖上章法不能动——照着来。


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hhj
2019-3-7 10:57:28
ldjdkj 发表于 2019-3-6 18:08
理论讨论可以简约归纳，实际上剩余价值如果细分，里面还包括许多成本或者费用。理论阐述如果所有的方面都 ...
我也只是讲一个道理而已，没叫你做流水帐的。我揭示了：马克思的观点是雇佣劳动创造剩余价值，但是又根据马克思本人的价值理论，剩余价值并不是资本家所雇佣的劳动者创造的，而是“社会”创造的。
你是否有足够的能力看出马克思的这个问题？
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2019-3-7 11:02:05
ldjdkj 发表于 2019-3-6 17:42
资本家销售也得雇人，除非夫妻小店难得雇人。况且雇工销售那也得算劳动。
销售雇佣人以后又怎么样？难道可以肯定雇佣劳动也创造剩余价值？
你不会又把剩余价值认为是由销售人员创造的吧？
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hhj
2019-3-7 11:04:12
he_zr 发表于 2019-3-6 12:13
谁是谁的什么走狗，恨与不恨，这都是题外话，关键还在于马氏自编自导的那个所谓的“剥削”是否存在，论证 ...
马氏的资本家剥削工人论，实际上是要工人剥削资本家。为什么？因为在马氏的理论设计中，资本家只配收回投资成本，而不应该获得超过这个成本的一丝利润。
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ldjdkj
2019-3-7 20:53:11

“资本是带来剩余价值的价值”没错，但是在后资本主义阶段就不能说理论是完整的

hhj 发表于 2019-3-7 11:04
马氏的资本家剥削工人论，实际上是要工人剥削资本家。为什么？因为在马氏的理论设计中，资本家只配收回投 ...
这一点，老马真没讲清楚。实际上经济学里的事情都是很复杂的，多因素纠缠在一起很难理清。剩余价值理论确实讲的也不透。说实在的，“劳动创造价值”与经济学的“选择”、“效用”等命题一样，不是很难简单的归纳一下就可以说清楚的。       举个例子：现在的资本家你说他有没有剥削，肯定有。但资本家的投资向公益事业算不算剥削（如：资助办教育、抗震救灾、捐赠慈善事业等），资本家的这些经济行为显然在马克思的著作里没有提到。？马克思在那个时代定义“资本是带来剩余价值的价值”没错，但是到了后资本主义阶段就不能说理论是完整的。
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无知求知
2019-3-7 23:09:12
ldjdkj 发表于 2019-3-7 20:53
这一点，老马真没讲清楚。实际上经济学里的事情都是很复杂的，多因素纠缠在一起很难理清。剩余价值 ...
资本，它天生就具有了社会用途。哪怕资本的属权和支配权归私人所有，那也不会改变资本的社会用途。私人拥有的资本越多，用于社会投资的比例就越大，用于个人消费的比例就越小。人一生不管拥有多少资本，每个人都生不带来死不带走，没有人能够例外。

现在的问题是，资本管理人到底该如何产生？
1）如果不管能力大小、努力与否都平均分配，那么社会福祉只会是减退，而不是增进。
2）如果资本管理人由权力分封指派（干部），其余人等（群众）都无权插手，这又倒退回封建社会去了，这显然是人权不平等的社会制度，不公正的社会制度。
3）如果资本管理人在公正的经济秩序（市场经济）下产生，那么社会福祉必定是增进，而不是减退。
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2019-3-8 10:23:38
ldjdkj 发表于 2019-3-7 20:53
这一点，老马真没讲清楚。实际上经济学里的事情都是很复杂的，多因素纠缠在一起很难理清。剩余价值 ...
复制代码
这个讲法也是有问题的？
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hhj
2019-3-8 10:24:21
ldjdkj 发表于 2019-3-7 20:53
这一点，老马真没讲清楚。实际上经济学里的事情都是很复杂的，多因素纠缠在一起很难理清。剩余价值 ...
你认为马克思是否主张资本家只配收回投资成本？
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2019-3-8 17:12:57
hhj 发表于 2019-3-8 10:24
你认为马克思是否主张资本家只配收回投资成本？
      客观是，马克思说的资本是“无利不起早”。也就是说资本的本质是逐利的本性。但是任何事物都有两个方面，资本家无利可图也就谈不上资本扩张，相反，劳动者如果生存都都无保障，那么那么劳资关系必然会形成对抗性矛盾。这一点，马斯洛和阿玛蒂亚·森都已经明确地指出：不管是资本家掌握资本还是别的什么利益集团掌握资本，其结果都是一样的。经济学里的“巴雷托最优”其实本质就是试图解决这一矛盾的一个说法。“巴雷托最优”不可能解决绝对的公平，但是可以缓和矛盾。关键是一个平衡点的问题。马克思的W=C+m+V在资本主义早期普遍适用，但是在后资本主义时期，这个公式需要修订才能适用于这一时期的实际状况。这是不以人们的意识为转移的客观规律。      我考虑过劳动和资本的两重性，不过在这个论坛没法讨论。
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2019-3-8 17:20:18
hhj 发表于 2019-3-8 10:23
这个讲法也是有问题的？
劳动创造价值，是对的。但是价值不仅仅只是劳动才能创造。这也是个两重性的问题。现在社会科学和政治哲学领域倒真是有人在关注这个问题。
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1993110
2019-3-8 18:33:11
ldjdkj 发表于 2019-3-8 17:20
劳动创造价值，是对的。但是价值不仅仅只是劳动才能创造。这也是个两重性的问题。现在社会科学和政治哲学 ...



马克思主义经济学是说，人类劳动，计量了商品的本身，也计量了商品的价格，不过是货物及货值的数量。

马克思主义经济学是说，人类劳动一手创造货物及货值，上帝、大自然、宇宙粒子、资本、资本家不创造。

马克思主义经济学是说，劳资分享了人类劳动。


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2019-3-9 11:08:33
ldjdkj 发表于 2019-3-8 17:20
劳动创造价值，是对的。但是价值不仅仅只是劳动才能创造。这也是个两重性的问题。现在社会科学和政治哲学 ...
因为你根本不懂什么是价值。
价值是耗费，你想把耗费创造得更大吗？
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2019-3-9 11:11:26
ldjdkj 发表于 2019-3-8 17:12
客观是，马克思说的资本是“无利不起早”。也就是说资本的本质是逐利的本性。但是任何事物都有两个 ...
通过资本的追求私利，而达到世界发展。这个早在亚当斯密时代就已经揭示了。你们这些马们仍然“斗私批修”？太不合时宜了。
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