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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-3-18 13:48:22
无知求知 发表于 2019-3-18 11:21
只有当“决定”一词所连接的两项完全相等,位置可以互换,那才是合乎逻辑的,否则就叫“决定论”,即宿命论 ...
如果无知求知吃干饭,就会饱。

如果无知求知饱了,就吃干饭。

因为无知求知吃干饭,就饱了。

因为无知求知吃饱了,不吃干饭了。
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2019-3-20 09:31:12
无知求知 发表于 2019-3-18 11:18
影响价格的要素,影响成本的要素,多到你无法逐一列举。也正是这个原因,要谨慎使用“决定”一词。
因为你无法从多中看到一。从太多因素中看到唯一的决定因素,这才是本事的体现。
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2019-3-20 12:49:41
hhj 发表于 2019-3-20 09:31
因为你无法从多中看到一。从太多因素中看到唯一的决定因素,这才是本事的体现。
任一现象的促成因素是无限的,也是人类没有能力完整罗列的。除非有神力相助。
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2019-3-20 15:30:05
无知求知 发表于 2019-3-20 12:49
任一现象的促成因素是无限的,也是人类没有能力完整罗列的。除非有神力相助。
人类理性的能力就是从多中看到一的能力。也就是掌握本质的能力。
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2019-3-20 16:26:56
hhj 发表于 2019-3-20 15:30
人类理性的能力就是从多中看到一的能力。也就是掌握本质的能力。
运用各种方法去找出某种现象的必备条件,这的确是一种能力。只不过,除了必备条件之外,事实上我们还忽略了更多的其余条件。正因为必备条件还不是充分条件,所以我们绝不能够说这个必备条件就决定了这一现象。
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2019-3-20 17:22:12
资本是什么?资本就是构成成本的那些要素,主要就是生产工具。

黄焕金说的资本是指的是生产要素,或生产资料。

如果这一点成立的话,那么在原始社会里,就已经有资本了。因为在原始社会里,就有生产要素,就有生产资料例如生产工具。

如果说在原始社会就有资本的话,那么原始社会就已经有资本主义了,所以不同的社会形态,不过是不同的资本主义形态吧了。
如果资本是生产要素或生产资料的话,那么奴隶主也可以称为资本家,因为奴隶主也拥有大量的生产资料或生产要素。
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2019-3-20 17:27:24
罗鹏 发表于 2019-3-16 00:29
简单地说,资本就是迂回生产中的中间产品。
更为精确地说,资本就是这样一种事物(注意,不仅仅是物),它 ...
简单地说,资本就是迂回生产中的中间产品。

罗鹏说的资本其实就是已经生产出来的生产资料,这是一种古老的说法,只不过披上了现代的外衣——中间产品。
   在西经所说的三种要素中,土地、劳动和资本,只有资本是产品,而土地和劳动都不是产品。因此西经所说的资本就是指生产资料,因为生产资料是产品。



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2019-3-20 17:32:47
资本的意思是:投入这些要素,就会有相应的产出。这些产出以各种形式存在,有些是以产品的形式存在,有些则以利润的形式存在。

在这里,黄焕金使用了产出这个概念。产出这个概念好像是出自萨繆尔森。

但是产出指的是什么呢?只指生产出来的产品,还是指出卖产品获得的价格。萨繆尔森没有说清楚。
‘’
黄焕金也没有说清楚,而且黄焕金还赋予产出这样一种意义,产出是利润,是产品出卖价格的一部分。
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2019-3-20 17:34:55
龚民 发表于 2019-3-15 15:12
资本是与雇佣生产方式分不开,消除了雇佣生产方式,生产资料就不再转化为资本。
为什么会产些雇佣劳动?资本产生的根本原因是什么?
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2019-3-20 17:36:25
问题是:马克思只认为这个产出的利润形式才是资本,才是资本主义。

只有能够生产利润或利息的财产才是资本,这不仅是马克思的观点,也是斯密的观点。

在斯密的表述中,利润往往被说成资本利润,就是在表达这个意思。
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2019-3-20 17:43:52
问题是:马克思只认为这个产出的利润形式才是资本,才是资本主义。但是,这只是资本运动的一个形态而已。因此,这个形态消灭了,并不等于资本与资本主义消灭了。

资本的运动如果不以获得利润或利息为目的,那么资本的运动还能以获得什么为目的呢?

如果资本的运动是以获得产品为目的,那么这是说的资本就是指生产资料,生产产品不是为了出卖产品,而是用来满足自己的需求。
  
  不以出卖产品为目的的生产,不是商品生产,更加不是资本主义生产。
  实际上黄焕金认为,在非商品生产中,依然存在资本,依然存在资本主义。这源于把资本看成生产要素或生产资料。


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2019-3-21 11:01:12
无知求知 发表于 2019-3-20 16:26
运用各种方法去找出某种现象的必备条件,这的确是一种能力。只不过,除了必备条件之外,事实上我们还忽略 ...
人类理性能力所具有的能力是超出你的想像的。
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2019-3-21 12:03:01
hhj 发表于 2019-3-21 11:01
人类理性能力所具有的能力是超出你的想像的。
《圣经》创世纪篇章支持你的看法。上帝在创造世间万物的时候,唯独在人的鼻孔里吹入了灵气,因此“人不是动物”,因此“世界是可以认识的”,因此“人类理性能力所具有的能力是超出你的想像的”。这就叫自负主义。
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2019-3-23 10:40:33
无知求知 发表于 2019-3-21 12:03
《圣经》创世纪篇章支持你的看法。上帝在创造世间万物的时候,唯独在人的鼻孔里吹入了灵气,因此“人不是 ...
要不是人类理性能力,会有今天的超大规模集成电路吗?会有飞机高铁吗?会过上那么好的生活吗?会有今天的各种科技成就吗?你是不是认为你应该裸体地回到山洞中去居住,才使你不再觉得自负呢?
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2019-3-23 10:44:56
zhuxiang 发表于 2019-3-20 17:43
问题是:马克思只认为这个产出的利润形式才是资本,才是资本主义。但是,这只是资本运动的一个形态而已。因 ...
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各种平庸之货总是把事情颠三倒四,因为并不是商品才决定价值与资本的存在,而是相反,是价值与资本的 存在决定商品。
我在本帖里讲得很清楚的,资本就是为获得产出的投入。这些投入,以各种生产资料的形式存在,而这些产出,以产品的形式或利润的形式存在。而一般人及马克思,只把以 利润形式存在的情况称作资本主义,而实际上,整个获得产出的投入,都属于资本主义。因此,马克思是片面的
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2019-3-23 10:51:30
hhj 发表于 2019-3-23 10:40
要不是人类理性能力,会有今天的超大规模集成电路吗?会有飞机高铁吗?会过上那么好的生活吗?会有今天的 ...
人类理性能力并没有超出我的想象,毕竟人类观察都固有了立场,而立场之见就叫偏见。人类只能尽量减少偏见,无法最终摆脱偏见。
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2019-3-24 08:59:48
无知求知 发表于 2019-3-23 10:51
人类理性能力并没有超出我的想象,毕竟人类观察都固有了立场,而立场之见就叫偏见。人类只能尽量减少偏见 ...
是的,比如,超大规模集成电路出现后,你就可以想象得到了。而在出现以前,你是无法想象的。
人的立场并非是先天就有的,而是长久现实的反映与构建。至于立场是否构成偏见,或者正见,这个就看是什么立场了。
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2019-3-24 15:18:21
hhj 发表于 2019-3-24 08:59
是的,比如,超大规模集成电路出现后,你就可以想象得到了。而在出现以前,你是无法想象的。
人的立场并 ...
立场之见,这就叫偏见。
没有立场的观察,这就叫荒谬。
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2019-4-2 20:01:13
hhj 发表于 2019-3-18 10:07
我不是讲了吗你没看见?“资本是什么?资本就是构成成本的那些要素”,而有成本就必须有产出,否则就无法 ...
"资本的本质也可以讲是带来产出的要素。资本产生的根本原因是:我们需要有产出。"——呵呵!

带来产出的要素——是可见的,可见的都是现象!

我们需要有产出——人类在原始社会需要产出吗?也不见得产生资本!

说你的认识停留在现象层次,你又不服气!
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2019-4-4 11:11:09
慧花朵朵 发表于 2019-4-2 20:01
"资本的本质也可以讲是带来产出的要素。资本产生的根本原因是:我们需要有产出。"——呵呵!

带来产出 ...
资本是能够产出的投入,而你所理解的能够产生剩余价值的资本,只是这个观点中的一个特例而已。
因此我的观点是更宽泛更普遍的。
原始社会为什么没有资本?只是没有产生剩余价值的资本而已,而这只是一个特例而已。原始社会的资本只是资本的原始状态,即只处于原始状态的资本,但同样是资本呀。而现代的资本则是具有发达形式的资本。
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2019-4-4 11:16:55
慧花朵朵 发表于 2019-4-2 20:01
"资本的本质也可以讲是带来产出的要素。资本产生的根本原因是:我们需要有产出。"——呵呵!

带来产出 ...
如果能够证明一个简单的道理可以概括出非常广泛的课题,那么,这个简单的道理也是不简单的。比如投入产出是简单的,但它能够解释资本,因此是具有宽泛意义的。
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2019-4-6 23:48:45
     需要从马克思关于资本的片面见解中解放出来,重新更全面深刻地历史地现实地考察资本的含意和意义。
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2019-4-7 08:54:00
YYSRR 发表于 2019-4-6 23:48
需要从马克思关于资本的片面见解中解放出来,重新更全面深刻地历史地现实地考察资本的含意和意义。
马克思的资本是针对产出物是剩余价值的特殊形态,而我的资本的定义是:为了产出的投入。这是多么简洁又多么深刻又多么包含意义的定义啊。它既包含马克思的意思,又超越于这个意思。
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