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生产资料公有制生存与发展的基本规律
laoxian2011
2019-3-20 14:39:11
he_zr 发表于 2019-3-20 11:27
你是社会阅历太浅，还是故意在装天真呀，你太小瞧邪教或极权组织的啸聚控制能力了吧？他们的组织控制原则 ...
你是在把“五四”以后的革命、49以后的革命和建设归结为“邪教发展史”吗？

你所谓的“人类”难道是一个“新”的物种，那里面没有工人阶级、农民阶级，没有在生存线上或温饱线上挣扎求存的社会底层？

奴隶阶级与奴隶主阶级、农民阶级与地主阶级、工人阶级与资产阶级，他们的根本利益有一致性吗？他们的追求与愿望有一致性吗？他们的意识形态有一致性吗？他们中的哪一个能代表人类？——你究竟在捍卫谁心头的“公平正义”？
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laoxian2011
2019-3-20 15:04:15
全民所有制是与计划经济相适应的所有制形式。——这个观点只有在92谈话之前是对的，其后就过时、不正确了。

计划经济产生的理论基础是苏联理论界根据马克思的“三大部类发展”学说总结提出的“社会主义经济有计划按比例发展规律”理论，这一理论在我国现阶段的各类计划、规划中仍在贯彻执行，但我国的经济体制已经是“市场经济”而不再是“计划经济”了。

生产资料公有制可以使国家集中资源（物力、财力、人力）于先进生产设备的研发、制造、采购、推广、普及，可以根据经济社会发展要求有计划地将”适量“资源调入或调出某些部门、行业、产业，可以组织合适数量和质量的劳动者与先进生产资料相结合，可以让资本运营方、经营管理方、直接劳动者方协调合作共同发展（或为之创造最好的条件），可以更有效地提高“全要素生产率”……
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laoxian2011
2019-3-20 15:14:06
要达到这一点，还必须建立、改革、完善生产关系中的一些内在机制，如“公有资本的投资与运营机制”“研、产、销、服转化衔接机制““资、管、劳、监协调合作、共同发展的运作机制”“兼顾积累与消费、效率与公平的分配机制”“劳动力更新与发展的推进机制”……等等；同时改革、完善上层建筑（即政治法律制度和设施、社会意识形态）中与生产力发展要求、生产关系发展要求、经济社会发展要求不适应或不完全适应的内容、机制
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laoxian2011
2019-3-20 17:03:23
龚民 发表于 2019-3-19 12:42
生产资料公有制生存与发展的基本规律--------巳经有教训摆在社会主义者面前，工厂不归工人，混进先 ...
公有制企业的生产资料不能归任何个人或私有集团，否则就是私有化或变相私有化

公有制的根本功能之一就是排除任何私人或私有集团占有、收益、处分“公有制”下的生产资料
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qi509
2019-3-20 17:16:28
laoxian2011 发表于 2019-3-20 15:14
要达到这一点，还必须建立、改革、完善生产关系中的一些内在机制，如“公有资本的投资与运营机制”“研、产 ...
生产资料的公有制本来就不是由规律发展而来的。是使用暴力建立的，何来基本规律。

如果生产资料的公有制是由规律发展而来的，那么何须使用暴力来建立？

从逻辑上来推导，使用暴力建立的必然要由暴力来维持。失去了暴力的维持，生产资料的公有制必定会消亡。

所以，你才要完善上层建筑。才要，还必须建立、改革、完善生产关系中的一些内在机制。

如果生产资料的公有制是有规律可循，那还需完善上层建筑吗？还需要“还必须建立、改革、完善生产关系中的一些内在机制”吗？
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laoxian2011
2019-3-20 17:26:02
qi509 发表于 2019-3-20 17:16
生产资料的公有制本来就不是由规律发展而来的。是使用暴力建立的，何来基本规律。

如果生产资料的公有 ...
“是使用暴力建立的，何来基本规律。”——使用暴力建立就没有规律吗？凡是存在的就是合理的；物质的生存、运动、变化、发展、衰亡均有其固有的基本规律。

“从逻辑上来推导，使用暴力建立的必然要由暴力来维持。失去了暴力的维持，生产资料的公有制必定会消亡。”

——大多数时候都是在“马上”打天下的，难道还要在“马上”治天下？

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qi509
2019-3-20 18:52:40
laoxian2011 发表于 2019-3-20 17:26
“是使用暴力建立的，何来基本规律。”——使用暴力建立就没有规律吗？凡是存在的就是合理的；物质的生存 ...
我已经说得很清楚了：

所以，你才要完善上层建筑。才要，还必须建立、改革、完善生产关系中的一些内在机制。

如果生产资料的公有制是有规律可循，那还需完善上层建筑吗？还需要“还必须建立、改革、完善生产关系中的一些内在机制”吗？

不错。历史上都是马上打天下的。但是，历史上任何一个朝代都没有将生产资料公有制。都没有剥夺人民使用生产资料来谋生的权力。所以不需要用权力来维持私有制。而公有制是用暴力来建立的，所以还必须用暴力来维持。

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he_zr
2019-3-20 21:43:14
laoxian2011 发表于 2019-3-20 14:39
你是在把“五四”以后的革命、49以后的革命和建设归结为“邪教发展史”吗？

你所谓的“人类”难道是一 ...
既然是人类，那么不管什么阶级，什么“底层高层”，都必须遵循公平正义原则。彼此的利益有没有一致性，或交叉交织，这都不是问题，只要大家遵循公平正义原则就行，否则就是非正义。

因此，从来不存在一个什么“谁的”或“谁心头的”所谓“公平正义”原则。做这样的区分，不是别有企图，就是包藏祸心。
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laoxian2011
2019-3-21 06:21:23
he_zr 发表于 2019-3-20 21:43
既然是人类，那么不管什么阶级，什么“底层高层”，都必须遵循公平正义原则。彼此的利益有没有一致性，或 ...
人类既有共性，也有个性。不同阶级、阶层、集群、集团的人，既有共同点，也有不同点，既有统一、一致的一面，也有对立、对抗的一面。

只见其异、不见其同，或者夸大其异、抹煞其同，固然可能是“别有企图、包藏祸心”；同样的，只见其同、不见其异，或者夸大其同、抹煞其异，也可能是“别有企图、包藏祸心”。

需要特别说明的是：前者对保护弱势者（被剥削、被压迫、被掠夺、被奴役）的利益可能更有利些，后者则可能对保护既得利益者的利益更有利些。——如果不知道这个“关键”而坚持后者还情有可原，如果知道而仍固执于此，则可能是真的“包藏祸心”了。

既能“同中见异”，又能“异中求同”，才是真正有智慧的表现。——如能做到“同不损益，异不违同”就是大智慧了。

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laoxian2011
2019-3-21 06:53:05
qi509 发表于 2019-3-20 18:52
我已经说得很清楚了：

所以，你才要完善上层建筑。才要，还必须建立、改革、完善生产关系中的一些内在 ...
符合规律的东西就不需要修改、完善了？就不需要丰富、发展了？——这是什么逻辑啊？
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he_zr
2019-3-21 09:19:00
laoxian2011 发表于 2019-3-21 06:21
人类既有共性，也有个性。不同阶级、阶层、集群、集团的人，既有共同点，也有不同点，既有统一、一致的一 ...
你纯属在混淆是非。利益可以有不同，甚至对立，利益可以协商互让而实现共赢，但公平正义原则怎么会出现差异呢？你把人类的公平正义原则视为“不一致”，你不是想干坏事是什么？
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laoxian2011
2019-3-21 10:01:10
he_zr 发表于 2019-3-21 09:19
你纯属在混淆是非。利益可以有不同，甚至对立，利益可以协商互让而实现共赢，但公平正义原则怎么会出现差 ...
本来就有很多种公平、很多种正义嘛！——难道你认为，所有人心中的公平、正义都是一样的？所有人对公平、正义的理解、认可、坚持的程度都是一样的？
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laoxian2011
2019-3-21 10:34:50
孔子认为：“上智下愚”是天经地义、永恒不变的。孟子说：劳心者治人，劳力者治于人。封建统治者认为：三纲五常是神圣的、永恒的。资本家认为：赚取最多利润（实现利润最大化）是天经地义的，私有财产是神圣不可侵犯的。——这些是不是“公平、正义”？

有的学者认为：人权高于物权，不能因私害命。马克思主义认为：人民是国家和社会的主人，国家要为人民服务。经济决定政治，政治要服从和服务于经济。公共有财产神圣不可侵犯。生存权和发展权是最基本的人权，必须放在优先保障的重要位置。哪里有压 迫，哪里就有反 抗。——这些是不是“公平正义”？
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qi509
2019-3-21 10:35:36
laoxian2011 发表于 2019-3-21 06:53
符合规律的东西就不需要修改、完善了？就不需要丰富、发展了？——这是什么逻辑啊？
合乎规律的事物用不着谁来完善。更用不着谁来发展。按规律发展就是了。
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he_zr
2019-3-21 11:32:23
laoxian2011 发表于 2019-3-21 10:01
本来就有很多种公平、很多种正义嘛！——难道你认为，所有人心中的公平、正义都是一样的？所有人对公平、 ...
公平正义“有多种”吗？那么就你举的例子“人民是国家和社会的主人”，“国家要为人民服务”，“公有（私有就可以侵犯吗）财产神圣不可侵犯”，“哪里有压迫，哪里就有反抗”等等，这些当然是公平正义原则，你现在要做的不是问我是不是，而是要你找出这不是人类一致的，还存在你说的“不一致”来。

提醒你的是，你不要把有些人不遵守这个原则，就等于这些就不是人类的原则。
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laoxian2011
2019-3-21 12:17:22
he_zr 发表于 2019-3-21 11:32
公平正义“有多种”吗？那么就你举的例子“人民是国家和社会的主人”，“国家要为人民服务”，“公有（私 ...
私有财产神圣不可侵犯——物权高于人权——只重私权，无视人命——以钱“偿命”
公有财产神圣不可侵犯——公权高于人权——只重公权，无视私权、人命
人民当家作主——人权高于物权——生存权和发展权重于物权

人民当家作主——以人民为中心的发展思想
唯GDP论——以经济（GDP）为中心的发展思想

千万别说你没看出来其中包含的“公平正义”是不同的、甚至是对立的
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laoxian2011
2019-3-21 12:22:18
qi509 发表于 2019-3-21 10:35
合乎规律的事物用不着谁来完善。更用不着谁来发展。按规律发展就是了。
何谓按规律发展就是了？——站在旁边看着、等着就行了?

水往低处流是合乎规律的，可是洪水泛滥也是、堤堵渠疏也是、细水润田也是——难道不需要采取措施、做出努力、追求更好的结果吗？
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laoxian2011
2019-3-21 12:23:52
qi509 发表于 2019-3-21 10:35
合乎规律的事物用不着谁来完善。更用不着谁来发展。按规律发展就是了。
也许你是再说：一切交给“看不见的手”？

可是，这样真的行吗？

当不可逆转的危害发生后，再补救还来得及吗？
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有风6565
2019-3-21 13:52:13
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有风6565
2019-3-21 14:01:08
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laoxian2011
2019-3-21 14:20:09
有风6565 发表于 2019-3-21 14:01
2、国有制占主体或主导，现在看已经不存在了，而且还在继续削弱，这是必然趋势。想要再恢复到国有制占主体 ...
国有制为主体，在我国根本就没有出现过

国有经济占主导地位只是在关系国家命脉的部分行业和领域，并不意味着（不必然）否定竞争，未来出现“一所有者、多运营者、相互竞争”的局面就可以解决你所说的“没有竞争”或竞争不足的问题

企业劳动者公有制以前就有，我们一般称之为集体经济，无论从理论上还是现实上看，其优越性都逊于国有经济
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qi509
2019-3-21 15:13:14
laoxian2011 发表于 2019-3-21 12:23
也许你是再说：一切交给“看不见的手”？

可是，这样真的行吗？
行与不行由规律而定。

由规律发生，发展而来的，是任何人任何组织，乃至任何权力都无法给予改变的。行也是它，“不行”也是它。

要牢牢记住：谁违反了规律，谁就搬起石头砸自己的脚。

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laoxian2011
2019-3-21 15:22:33

制约生产资料公有制优越性发挥的主要的问题包括：公有生产资料“所有者权利”行使者混沌及其带来的经营低效化、夸大固化神圣化“按劳分配”的作用所带来的分配功能片面化、工人阶级“被组织”带来的地位作用弱化

——所有者权利包括占有权、运营权和经营权、收益权、处分权、监督权等，在现代经济中它们可以而且应由不同的主体来行使，例如占有权、收益权、处分权应当属于人民依法授权的国家机关或专责机关，运营权应当属于依法授权的专责机关或经济组织，经营权应交由专业人士或由专业人士组成的团队，监督权应属于依法授权的专责组织以及由其授权的个人或组织，相关的工人组织或其指定（委托）的个人应当在经营团队和监督机构中占有适当位置。只有搭建出结构合理、分工有序、互相制约又协调高效的公有制经济“所有者权利”行使体系，才能为充分焕发公有制经济的活力创造必要的条件

——“按劳分配”只是“个人消费品分配的基本原则”，是无法兼顾积累与消费的，它只涉及普通劳动的效率与公平问题而无法兼顾生产经营的各个方面，因而其功能、作用是有限的，过分夸大其地位、作用，并将其固化、僵化、神圣化，必会“初蒙其利、终受其害”

——分配的积极功能是处理好积累与消费的关系、效率与公平的关系，从而既有利于顺利实现社会再生产和扩大再生产、又有利于调动各方面的积极性主动性创造性，单纯的“按劳分配”是永远无法做到这一点的

——“按生产要素分配”或者“按劳分配与按生产要素相结合”能较好的处理效率与公平的关系，却无法（很难）处理好积累与消费的关系，因为按资本要素分配与“积累”或“扩大再生产”并没有直接关系，也许在按资本要素分配之后再加上一个“按社会需要投资的自主权”或者设计一个类似“积累率”的评价目标【主业“扩大再生产能力”可以用“积累率”或“积累率-负债率”来评价/如果发展其他业务或者转投其他领域则必须报有关机关批准或备案】会更好些

——社会主义分配制度的设计要比资本主义分配制度的设计更加精细、复杂，因为其功能目标更多（很难兼顾的），任何简单化、片面化、凝固化、想当然的做法都是错误的、有害的（即会“初蒙其利、终受其害”或“未蒙其利、反受其害”。）

——工人阶级是国家和社会的领导阶级，工人组织则是工人阶级在企业的直接代表者，应该让工人组织在一定范围内参与企业的经营管理、参与企业的初次分配、参加企业的监督监察，为此必须建立真正自主高效的工人组织，推选或委任专业、精干的人士作为其相关方面的代表，并为其充分发挥作用创造各种必要条件

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laoxian2011
2019-3-21 15:25:40
qi509 发表于 2019-3-21 15:13
行与不行由规律而定。

由规律发生，发展而来的，是任何人任何组织，乃至任何权力都无法给予改变的。行 ...
尊重规律与发挥人的能动性并不必然冲突，把二者有机结合起来，更有利于促进各项事业的发展
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laoxian2011
2019-3-21 15:43:11
qi509 发表于 2019-3-20 18:52
我已经说得很清楚了：

所以，你才要完善上层建筑。才要，还必须建立、改革、完善生产关系中的一些内 ...
“剥夺人民使用生产资料来谋生的权力”——请问这是什么意思？

你指的是历史上的“人民公社化”“共产风”“割资本主义尾巴”？或者是“剥夺剥夺者”（”打土豪、分田地“”没收帝国主义、买办资产阶级、官僚资产阶级“）、“公私合营”？——这已经是历史了，我们无法去改变，而且国家在一定范围内做了”拨乱反正“

我国现在的非公有制经济（个体、私营或民营、外资等）已经很发达、很普及，并建立了较为健全的宪法和法律保护制度。——”剥夺人民使用生产资料来谋生“应该不会再次发生了

从理论上看，“非公有制经济在所有制结构中的比重的变化是与其对生产力发展要求的满足程度、经济社会发展要求的满足程度相适应的”，和“生产资料公有制在所有制结构中的比重的变化是与其对生产力发展要求的满足程度、经济社会发展要求的满足程度相适应的”道理是相同的。——“兄弟登山，各自努力。”所有制的优劣和消长就交给实践和历史去选择吧！
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he_zr
2019-3-21 17:55:27
laoxian2011 发表于 2019-3-21 12:17
私有财产神圣不可侵犯——物权高于人权——只重私权，无视人命——以钱“偿命”
公有财产神圣不可侵犯— ...
可笑，这些乱七八糟的关系也亏你在倒腾来倒腾去，不知内容关系隶属。

在人与物面前，人肯定是在第一位的，这是毫无疑问的，任何物权和公权都是主人权利派生的权利。这也是人类的公平正义原则，任何与之不符的行为都属于违反人类的这一原则。

为此，你所谓的“以钱偿命”，“无视私权（财产权）”，均属违反人类公平正义的行为，否则你根据什么把它们当成问题？

所谓“生存权和发展权”，跟物权一样，这些本身都是主人权利或人权派生出来的内容，或主人权利的具体体现，哪里存在什么谁重于谁的什么东西呢？什么“包含不同和对立”，这不都是你搞不清内容关系而在瞎导是什么？
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2019-3-21 19:30:13
laoxian2011 发表于 2019-3-21 15:43
“剥夺人民使用生产资料来谋生的权力”——请问这是什么意思？

你指的是历史上的“人民公社化”“共产 ...
你已经回答了。

以前是现在虽然改革了，但仍然是，仍然是公有制。之所以要改革，就是计划经济维持不下去了才被迫改革的。大量职工下岗只能让他们自谋职业。虽然他们自谋职业了，但是仍然要：国进民退，不容许他们发展壮大。
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2019-3-21 19:39:15
laoxian2011 发表于 2019-3-21 12:22
何谓按规律发展就是了？——站在旁边看着、等着就行了?

水往低处流是合乎规律的，可是洪水泛滥也是、堤 ...
谁看着？

谁等着？

洪水泛滥？！你是在说自然灾害？
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laoxian2011
2019-3-21 21:04:42
he_zr 发表于 2019-3-21 17:55
可笑，这些乱七八糟的关系也亏你在倒腾来倒腾去，不知内容关系隶属。

在人与物面前，人肯定是在第一位 ...
我说的人权的“人”恰恰是“主人”之外的其他人，即不掌握物权或只掌握很少的物权的人，也就是穷人
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2019-3-21 21:21:07
laoxian2011 发表于 2019-3-21 21:04
我说的人权的“人”恰恰是“主人”之外的其他人，即不掌握物权或只掌握很少的物权的人，也就是穷人
既然你说的人不是主人，而是奴隶，那么是谁，又根据什么剥夺了一个人的主人权利？难道他的“剥夺”行为也叫“公平正义”吗？

奴隶没有主人权利，其身家都是奴隶主的财产，还扯什么“掌握物权”，皮之不存，毛之焉在？
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