王书记 发表于 2010-4-29 01:15

分析家 发表于 2010-4-28 19:46
请问王书记，如何用劳动价值论解释少印了一个头像的错印钞票比正常钞票更具有高额的市场价格？

这个很好解释嘛，因为这个错币具有一定的使用价值，生产它的社会必要劳动时间相当的大，需要印无数张才会出现一张所以凝结在它上面的劳动是巨大的。

明白了吗？如果特意去印刷很多张错币那么它的价格就会猛跌，因为生产它的社会必要劳动时间减少了。

不要把这里的社会必要劳动时间理解成印刷版印下去的时间过，那样太形而上学了

分析家 发表于 2010-4-30 16:23

王书记 发表于 2010-4-29 01:15

分析家 发表于 2010-4-28 19:46
请问王书记，如何用劳动价值论解释少印了一个头像的错印钞票比正常钞票更具有高额的市场价格？

这个很好解释嘛，因为这个错币具有一定的使用价值，生产它的社会必要劳动时间相当的大，需要印无数张才会出现一张所以凝结在它上面的劳动是巨大的。

明白了吗？如果特意去印刷很多张错币那么它的价格就会猛跌，因为生产它的社会必要劳动时间减少了。

不要把这里的社会必要劳动时间理解成印刷版印下去的时间过，那样太形而上学了

那么，若一个工人生产了10个产品，其中1件废品，九件合格品，为什么这件废品在市场上不能与其它正品一样得到高价格而只能按垃圾的价格卖呢？与上一个生产疵品货币的例子一样，用劳动价值论又如何解释呢？
都是疵品，在市场上所享受的待遇为何不一样呢？按照你上一个例子的逻辑，工人生产的这件疵品也同样凝结着巨大的劳动。

王书记 发表于 2010-4-30 18:38

因为工厂生产的废品没有使用价值啊！而错币有使用价值啊可以满足人们收藏的使用价值啊！所以才说使用价值是价值的物质承担者啊。

社会必要劳动时间指的是生产某种使用价值所需要的社会平均劳动时间。如果你生产的是没有使用价值或者使用价值极低的东西那么他的劳动自然是无法成为社会劳动的啊！对不对？是不是？

曹国奇 发表于 2010-4-30 23:36

王书记 发表于 2010-4-30 18:38

因为工厂生产的废品没有使用价值啊！而错币有使用价值啊可以满足人们收藏的使用价值啊！所以才说使用价值是价值的物质承担者啊。

社会必要劳动时间指的是生产某种使用价值所需要的社会平均劳动时间。如果你生产的是没有使用价值或者使用价值极低的东西那么他的劳动自然是无法成为社会劳动的啊！对不对？是不是？

书记又在辩证法了：

错币的使用价值与真币的使用价值不一样，
废品的使用价值与正品的使用价值也不一样，

书记将废品辩证为没有使用价值肯定不对，这个世界的任何事物都有使用价值，只是是不是某人预定的（或者需要的）使用价值。

曹国奇 发表于 2010-4-30 23:42
批评马克思这种论调的另一更好的事实可能是拆迁的旧房子。旧房子里面凝结人类劳动应该消耗得差不多了，可是我们拆迁它时，支付的价值大多都要高于其当初凝结的价值。

这还不算，照说房子拆了，其凝结的人类劳动肯定没了，可是它翩翩就转移到新做的房子里面去了，且远远高于其最初凝结的人类劳动。

wj198857 发表于 2010-4-25 21:42
老实说，楼主的这个解释实在太牵强。马克思可不至于用这么牵强的理由来解释这一现象，所以还是请楼主不要丢马克思的脸了。文物的价值是由生产它的劳动决定的。500年前的碗的价值只能有当时的劳动耗费决定。除此以外，别无其他。
造成文物价格偏离文物价值的原因，事实上和“陈葡萄酒价格比新葡萄酒价格高（葡萄酒陈放时间的长短和生产葡萄酒的劳动耗费没有多少关联）”问题的回答类似。不知道楼主是否记得《资本论》在论述“转型问题”之后得到了等量资本获得等量利润（即存在一般利润率）的结论。同时也不知道楼主是否记得《资本论》中资本周转速度对年利润率影响的长篇论述。如果楼主对这些论述都有印象的话，这个问题就没有什么秘密可言了。
现在还是讨论500年前的那只碗。投在碗上的货币资本，如果投到别处，在每一次资本循环过程中都至少可以获得平均利润。500年的历程里，资本不断处于循环状态将会增值成很大的一笔货币资本。但是，如果货币资本投在这只碗，只要不转手，资本循环过程就没有结束。此时资本周转速度是很慢的。可是如果投资在这只碗上的货币资本得不到与投资别处等量的利润的话，那么就会违背一般利润率规律，也就不会有人去收藏文物了。因此500年前的这只碗如今的价格，必然要等于500年前购买该碗的货币资本以平均利润率不断增值500年后的总额。“等量资本获得等量利润”意味着：不论资本周转速度如何，等量的初始资本投入，在结算期必定要获得等量的总利润。资本周转速度慢的资本完成一次资本周转的利润率必定高于资本周转速度快的资本完成一次资本周转的利润率。这样才能保证总利润率相等。
此时价格偏离价值，但并不违背价值规律。而是使价值规律以一种独特的形态表现出来，即一般利润率规律。如果不能理解马克思所说的“转型问题”，那么就不能科学的解释这个问题。
如果楼主对此不了解。可以去读读《资本论》。资本周转速度的论述在《资本论》第二卷，“转型问题”的论述在《资本论》第三卷。

fujo11 发表于 2010-4-27 13:43
斯密---李嘉图---马克思，三者的价值理论，都是只适用于通过劳动的耗费，
可以增加数量的商品类型；对于文物之类的商品的价值决定，不适用于
劳动价值理论。

fujo11 发表于 2010-4-27 13:43
斯密---李嘉图---马克思，三者的价值理论，都是只适用于通过劳动的耗费，
可以增加数量的商品类型；对于文物之类的商品的价值决定，不适用于
劳动价值理论。

王书记 发表于 2010-5-1 00:19

曹国奇 发表于 2010-4-30 23:36

王书记 发表于 2010-4-30 18:38

因为工厂生产的废品没有使用价值啊！而错币有使用价值啊可以满足人们收藏的使用价值啊！所以才说使用价值是价值的物质承担者啊。

社会必要劳动时间指的是生产某种使用价值所需要的社会平均劳动时间。如果你生产的是没有使用价值或者使用价值极低的东西那么他的劳动自然是无法成为社会劳动的啊！对不对？是不是？

书记又在辩证法了：

错币的使用价值与真币的使用价值不一样，
废品的使用价值与正品的使用价值也不一样，

书记将废品辩证为没有使用价值肯定不对，这个世界的任何事物都有使用价值，只是是不是某人预定的（或者需要的）使用价值。

我说的是没有使用价值或者使用价值极低，不要断章取义啊。

王书记 发表于 2010-5-1 00:21

曹国奇 发表于 2010-4-30 23:42
批评马克思这种论调的另一更好的事实可能是拆迁的旧房子。旧房子里面凝结人类劳动应该消耗得差不多了，可是我们拆迁它时，支付的价值大多都要高于其当初凝结的价值。

这还不算，照说房子拆了，其凝结的人类劳动肯定没了，可是它翩翩就转移到新做的房子里面去了，且远远高于其最初凝结的人类劳动。

拆迁本身是在浪费社会财富是在消灭使用价值，然后进行重建这样可以继续强迫工人劳动强迫消费者继续付钱买新房子。其本质是为了资本继续吞噬劳动力服务的。

很多东西明明可以用，并且劳动者也付出了费用，可是资本家就是通过国家机器强行拆迁然后逼迫劳动者继续劳动重新建立新的东西从而实现对劳动的继续剥削。

另外马克思主义经济学从来没有说旧房子的使用价值和价值转移到新房子里面去，这个是你自己想象出来的，然后再对你自己想象出来的东西进行批判

曹国奇 发表于 2010-5-3 23:32

王书记 发表于 2010-5-1 00:19

曹国奇 发表于 2010-4-30 23:36

王书记 发表于 2010-4-30 18:38

因为工厂生产的废品没有使用价值啊！而错币有使用价值啊可以满足人们收藏的使用价值啊！所以才说使用价值是价值的物质承担者啊。

社会必要劳动时间指的是生产某种使用价值所需要的社会平均劳动时间。如果你生产的是没有使用价值或者使用价值极低的东西那么他的劳动自然是无法成为社会劳动的啊！对不对？是不是？

书记又在辩证法了：

错币的使用价值与真币的使用价值不一样，
废品的使用价值与正品的使用价值也不一样，

书记将废品辩证为没有使用价值肯定不对，这个世界的任何事物都有使用价值，只是是不是某人预定的（或者需要的）使用价值。

我说的是没有使用价值或者使用价值极低，不要断章取义啊。

我是说错币与正币、废品与正品二者间使用价值不一样。当然错币与正币、废品与正品的使用价值间可能有重叠部分，就此而言你说错币和废品使用价值很低也是可以的，但是你将主要的部分——它们与正币和正品的使用价值间的不同部分给辩证掉了，这是不争得事实。错币值钱就在于它错出来的使用价值很不一般，有时废品比正品值钱也在于这一点。

宿舍123456 发表于 2010-5-3 23:56
书记说没有使用价值就没有价值
使用价值低价值就低
书记硬是要将价值的大小与使用价值的高低联系起来
分明是效用价值论派来的卧底嘛

顺便问问书记：啥叫使用价值高低啊？

王书记 发表于 2010-5-4 02:44

宿舍123456 发表于 2010-5-3 23:56
书记说没有使用价值就没有价值
使用价值低价值就低
书记硬是要将价值的大小与使用价值的高低联系起来
分明是效用价值论派来的卧底嘛

顺便问问书记：啥叫使用价值高低啊？

马克思说使用价值是价值的物质承当者。还说：社会必要劳动时间指的是生产某种使用价值所需要的社会平均劳动时间。这里很显然。不同的劳动到底凝结到不同商品中去哪个价值高，那么可以根据他们所表现出来的使用价值来判断。

比如手工制作一个普通桌子和一个机器制造的电脑，很显然即使他们的表面时间用的一样，可是电脑的劳动属于复杂劳动他是生产复杂使用价值的劳动，因此可以成倍的换算成生产普通桌子的劳动。

使用价值是价值的物质承当者这里就是不同种类劳动之间换算的依据

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:54

王书记 发表于 2010-5-4 02:44

宿舍123456 发表于 2010-5-3 23:56
书记说没有使用价值就没有价值
使用价值低价值就低
书记硬是要将价值的大小与使用价值的高低联系起来
分明是效用价值论派来的卧底嘛

顺便问问书记：啥叫使用价值高低啊？

马克思说使用价值是价值的物质承当者。还说：社会必要劳动时间指的是生产某种使用价值所需要的社会平均劳动时间。这里很显然。不同的劳动到底凝结到不同商品中去哪个价值高，那么可以根据他们所表现出来的使用价值来判断。

比如手工制作一个普通桌子和一个机器制造的电脑，很显然即使他们的表面时间用的一样，可是电脑的劳动属于复杂劳动他是生产复杂使用价值的劳动，因此可以成倍的换算成生产普通桌子的劳动。

使用价值是价值的物质承当者这里就是不同种类劳动之间换算的依据

以此说来，使用价值是个瓶子，大的装的价值就多，所以价值多商品其使用价值就大。

曹国奇 发表于 2010-5-3 23:48

王书记 发表于 2010-5-1 00:21

曹国奇 发表于 2010-4-30 23:42
批评马克思这种论调的另一更好的事实可能是拆迁的旧房子。旧房子里面凝结人类劳动应该消耗得差不多了，可是我们拆迁它时，支付的价值大多都要高于其当初凝结的价值。

这还不算，照说房子拆了，其凝结的人类劳动肯定没了，可是它翩翩就转移到新做的房子里面去了，且远远高于其最初凝结的人类劳动。

拆迁本身是在浪费社会财富是在消灭使用价值，然后进行重建这样可以继续强迫工人劳动强迫消费者继续付钱买新房子。其本质是为了资本继续吞噬劳动力服务的。

很多东西明明可以用，并且劳动者也付出了费用，可是资本家就是通过国家机器强行拆迁然后逼迫劳动者继续劳动重新建立新的东西从而实现对劳动的继续剥削。

另外马克思主义经济学从来没有说旧房子的使用价值和价值转移到新房子里面去，这个是你自己想象出来的，然后再对你自己想象出来的东西进行批判

第一我没说使用价值转移，马克思也没说。
第二价值转移理论是马克思价值理论的重要组成部分，在于解决已经凝结的劳动与价值创造这个问题的。个阁下的主贴也是依照这个理论说明的。

文物初始凝结的人类劳动是多少，没人知道，马克思理论自己也不知道，我们现在可以瞎说，想怎么说就怎么说，于是你依照马克思价值转移理论可以解释了。房子初始凝结的人类劳动可以评估出来（当初的价格+剩余价值），有数据了，不能瞎说了，马克思价值转移理论说不通了，于是你就来了个大推手，说马克思没提到这种产品的价值转移。这不是好的学术态度。

至于强行拆迁还是乱拆迁，是霸占还是没收，等等，好像与我们的讨论无关。至少事实是这样，即使是危房（及危房所占的地皮），其拆迁费都远高于其初始凝结的人类劳动（初始价值）。

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:33
的确没看你前面与别人的讨论。我只是认为马克思的辩证语言被你继承了，所以就批判你。“如果生产……的劳动就不是社会劳动”，那么什么是社会劳动？

我实在不想再反驳马克思的语病重重地辩证逻辑了，所以就直接强调任何物品都有使用价值。所谓“某物没有使用价值”只是针对特定的人而言，而不能针对社会人。显然阁下称述的对象是社会人，不是特定的人。

宿舍123456 发表于 2010-5-4 22:45
书记：电脑的使用价值比普通桌子的使用价值高么？
      错币的使用价值比正币高么？

王书记 发表于 2010-5-5 22:56

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:33
的确没看你前面与别人的讨论。我只是认为马克思的辩证语言被你继承了，所以就批判你。“如果生产……的劳动就不是社会劳动”，那么什么是社会劳动？

我实在不想再反驳马克思的语病重重地辩证逻辑了，所以就直接强调任何物品都有使用价值。所谓“某物没有使用价值”只是针对特定的人而言，而不能针对社会人。显然阁下称述的对象是社会人，不是特定的人。

你连马克思关于私人劳动和社会劳动的论述都没看自然会有这样的疑问，你去看看马克思怎么说的于是你的疑问就解除了，要批判一个东西总是要先知道人家说的是什么。如果是自己想象一个别人的观点然后再进行批判就不好了。

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:54
以此说来，使用价值是个瓶子，大的装的价值就多，所以价值多商品其使用价值就大。

whm303 发表于 2010-5-6 00:20

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:54
以此说来，使用价值是个瓶子，大的装的价值就多，所以价值多商品其使用价值就大。

老曹，你一直说使用价值也有大小，我很想和你探讨一下，使用价值也有大小吗？如果你愿意，我们可以另开一个帖子讨论。

曹国奇 发表于 2010-5-6 00:29

whm303 发表于 2010-5-6 00:20

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:54
以此说来，使用价值是个瓶子，大的装的价值就多，所以价值多商品其使用价值就大。

老曹，你一直说使用价值也有大小，我很想和你探讨一下，使用价值也有大小吗？如果你愿意，我们可以另开一个帖子讨论。

我是说同种使用价值有大小，而非楼主说的不同种使用价值可以比较大小。

曹国奇 发表于 2010-5-6 00:09

王书记 发表于 2010-5-5 22:56

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:33
的确没看你前面与别人的讨论。我只是认为马克思的辩证语言被你继承了，所以就批判你。“如果生产……的劳动就不是社会劳动”，那么什么是社会劳动？

我实在不想再反驳马克思的语病重重地辩证逻辑了，所以就直接强调任何物品都有使用价值。所谓“某物没有使用价值”只是针对特定的人而言，而不能针对社会人。显然阁下称述的对象是社会人，不是特定的人。

你连马克思关于私人劳动和社会劳动的论述都没看自然会有这样的疑问，你去看看马克思怎么说的于是你的疑问就解除了，要批判一个东西总是要先知道人家说的是什么。如果是自己想象一个别人的观点然后再进行批判就不好了。

如果你能直接回答就好了，至少我多了一次知道马克思对“社会劳动”的定义的机会。