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离开劳动价值论，我们能够走多远？
叶风尘
2019-7-4 14:33:51
自然学派 发表于 2019-7-4 10:06
比如说，因为土地、资本、劳动构成价值形成中的要素，所以生产三要素创造价值。结论的成立，取决于论证中 ...
你每个月，都向你爸爸伸手要钱，这个叫啃老。你每天，都爬街道，这个叫乞讨！那么你可以不可以说，啃老和乞讨就是价值的来源呢？对于你来说，是的，啃老和乞讨就是你的价值来源！但是对于人类来说，不是的！假如有一天，这个世界的资本家都死光了，地主都死光了，价值依然可以源源不断的创造出来！资本家、地主、工人，在这个世界存活，是因为这个社会的价值分配方式，不是因为他们的价值创造方式。

庸俗价值论，庸俗经济学，是无产阶级的伟大导师马克思，用来称呼那些为资本家辩护的经济学者的，你用不着这么心惊肉跳，对于你来说，可能称呼你为资本家的小走卒，更恰当吧！
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叶风尘
2019-7-4 14:36:38
tyzhifubao 发表于 2019-7-4 09:19
瞎扯淡！不值得讨论！
还好，你识相。要不然，打出你的肠子来！
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自然学派
2019-7-4 14:40:59
叶风尘 发表于 2019-7-4 14:33
你每个月，都向你爸爸伸手要钱，这个叫啃老。你每天，都爬街道，这个叫乞讨！那么你可以不可以说，啃老和 ...
假如有一天，这个世界的资本家都死光了，地主都死光了，价值依然可以源源不断的创造出来！资本家、地主、工人，在这个世界存活，是因为这个社会的价值分配方式，不是因为他们的价值创造方式。
-------
人家又没说地主是要素，人家说的要素是土地。

你要敢说土地不是价值源泉，你就要假设这个世界的土地所代表的自然资源都没了，耕地没了，林地没了，胡泊没了，海洋里都没有鱼类，晒盐也晒不出来，矿藏没有了，石油没有了。。。你假设地主死光了有个毛用！
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自然学派
2019-7-4 14:48:15
叶风尘 发表于 2019-7-4 14:33
你每个月，都向你爸爸伸手要钱，这个叫啃老。你每天，都爬街道，这个叫乞讨！那么你可以不可以说，啃老和 ...
庸俗价值论，庸俗经济学，是无产阶级的伟大导师马克思，用来称呼那些为资本家辩护的经济学者的，你用不着这么心惊肉跳，对于你来说，可能称呼你为资本家的小走卒，更恰当吧！
-------------
经济学是观察经济现实，解释经济现实，发现经济现实背后规律的科学。
至于其结论对谁有利，那不是你抨击它的理由——任何理论只有一个评价标准：是不是正确。

再说，我从来不认为承认了资本创造价值就是为资本家辩护，就是对资本家有利；也不认为承认了土地创造价值，就是为地主辩护，就是对地主有利。

创造某物的价值，只是让该物品变贵而已！不自带任何正面积极的意义！
资本家利用其资本让物品变贵了，这就是为资本家辩护吗？地主利用其土地让土地产出物变贵了，这是为地主辩护吗？

而且，我来论坛这么久了，我从来都是旗帜鲜明地反对资本主义，你把我列入资本家的辩护者，纯属你有眼无珠！
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叶风尘
2019-7-4 15:00:18
自然学派 发表于 2019-7-4 14:40
假如有一天，这个世界的资本家都死光了，地主都死光了，价值依然可以源源不断的创造出来！资本家、地主、 ...
哎！要素价值论，为什么只有三个要素，为什么不说，土地、天空、资本、劳动力四要素共同创造了价值？下面是土地，上面是天空，中间才是厂房？谁能离开谁？有了地主，才有地租！也许有一天，天主会向我们收银子吧，那么你的要素价值论中，就要增加一项，天租！主子越多，劳动者从他的剩余价值中分出去的越多。是不是你很舒服呢？
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自然学派
2019-7-4 15:31:56
叶风尘 发表于 2019-7-4 15:00
哎！要素价值论，为什么只有三个要素，为什么不说，土地、天空、资本、劳动力四要素共同创造了价值？下面 ...
没错，如果有一天，有个人说他是太阳的主人，并让其他人不得不接受，那么他就可以收阳光租了。

不过，阳光租也好，天租也罢，跟地租是一个意思，并没有跳出地租的范畴，
所谓土地，是包括所有的自然资源的。所谓地租，其经济学本质意义是自然资源租。

至于你舒服不舒服，这不是判断一个理论对错的依据。希望你摆正自己的心态，不要用个人好恶来评价理论，不要用你的个人好恶代替事实判断。
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fifigop
2019-7-4 15:34:48
劳动价值论，这是资本论上copy下来的吗楼主
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qi509
2019-7-4 17:39:26
叶风尘 发表于 2019-7-4 07:10
转形问题，上世纪20年代，鲍特凯维茨提出转形的算法公式，前后有很多学者教授提出自己的解法公式，历时近 ...
什么东西需要转形？请举例？
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he_zr
2019-7-4 18:22:30
叶风尘 发表于 2019-7-4 09:00
社会必要劳动时间，它是一种客观标定劳动量的度量衡！现实中，很多企业都有工时定额，原理是一致的，但是 ...
你还是在绕圈子。企业又根据什么支付工资，如劳动1小时支付多少元等？
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rrllqq
2019-7-4 22:56:54
其他的我都赞同，最后一句：价值转形不是一件好事，而是资本主义制度的固有缺陷，由于这样的缺陷，资本主义永远无法实现效率最大化，不管经济危机是否发生！
需要改一下，价值转型与否和效率最大化没什么必然联系，价值转型的蕴含的危机恰恰是一定会爆发不可避免的经济危机。以及价值背离导致的公平问题。
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叶风尘
2019-7-5 09:44:44
自然学派 发表于 2019-7-4 15:31
没错，如果有一天，有个人说他是太阳的主人，并让其他人不得不接受，那么他就可以收阳光租了。

不过， ...
老同志，比较固执，我就不改变你的世界观了。美国的MBA，其实90%的时间，不是灌输你理念，而是给你讲案例。我就从案例说起吧！产品中包含地租，是因为产品生产要利用土地，但是土地不能因为你用了它，它就消失了，它反复在用。一个反复在用的东西，它的价值永远在那里，所以它不会创造价值。如果你买了一件衣服，我们需要支付地租，这个地租直接进入你的剩余价值中，也就是从原有的剩余价值中分出一部分做地租！如果你买的是一间房子，那么你首先要买下一块地，如果是商品房，会给你一张土地使用证，这个土地，随着你买了房子，它就消失了，当然不是真的消失了，而是从土地储备中消失了。土地的价值，是和劳动价值论无关的价值，不归劳动价值论解释。这个土地的价值，不在商品房的剩余价值中，而是它本身就有价值。以前的劳动价值论有缺陷，是我们的认识有缺陷，劳动的价值论，是劳动的，它创造的是劳动价值，但是不是所有的价值。有了这个认识，我们的眼界就豁然开朗了，它可以解释人们以往不可以理解的经济世界！
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叶风尘
2019-7-5 09:57:10
fifigop 发表于 2019-7-4 15:34
劳动价值论，这是资本论上copy下来的吗楼主
这个论坛，过去有几个大侠，后来不知所向了！其中有个大侠，非常聪明，他提出了一个概念，就是他认为劳动价值论，只是说明劳动和价值的关系。那么马克思的价值，其实就是劳动，那么除了劳动之外，价值不应该被其它的东西创造出来，这个价值是狭义的，是特指的。我们眼里的价值，是一切有价格的东西，这是一种广义的价值，区别于马克思的价值。是我们弄混了！现在想起来，非常有道理。所以这个不算是资本论上拷贝下来的，是我们这个论坛上，最早有人提出了来的!
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叶风尘
2019-7-5 10:07:26
rrllqq 发表于 2019-7-4 22:56
其他的我都赞同，最后一句：价值转形不是一件好事，而是资本主义制度的固有缺陷，由于这样的缺陷，资本主义 ...
过去对资本主义的批判，一个重要的依据，就是资本主义必然会发生经济危机。而对资本主义的推崇，一个重要的观点，就是资本主义的高效率。中国有个茅于轼，还特别给出了一个数学论证，就是资本主义可以实现利益最大化的。那么我们现在看，世界经济危机的发生及其危害程度已经大大减缓了，更多的是金融危机，它主要不是实体经济的危机，而是投资风险或者各种金融衍生品的危机。今后对资本主义的批判，我认为劳动价值论是一个重要方向。
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叶风尘
2019-7-5 10:12:19
qi509 发表于 2019-7-4 17:39
什么东西需要转形？请举例？
转形是资本主义存在的自然法则，没有价值转形，资本主义世界不可能维持基本的平衡。这个世界是平衡的，我们人类也好，大自然也好，都是生态平衡的结果。在资本主义社会，一切商品的价格，都是转形之后形成的。
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自然学派
2019-7-5 10:16:14
叶风尘 发表于 2019-7-5 09:57
这个论坛，过去有几个大侠，后来不知所向了！其中有个大侠，非常聪明，他提出了一个概念，就是他认为劳动 ...
所以马克思的劳动价值论，只是劳动劳动论、劳动创造劳动而已，同义反复，毫无意义。

这个大侠说的好。
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自然学派
2019-7-5 10:21:05
叶风尘 发表于 2019-7-5 10:12
转形是资本主义存在的自然法则，没有价值转形，资本主义世界不可能维持基本的平衡。这个世界是平衡的，我 ...
所谓价值转型，其实就是价值不再跟劳动成正比了，劳动价值论不符合事实了。
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2019-7-5 10:27:11
叶风尘 发表于 2019-7-5 09:57
这个论坛，过去有几个大侠，后来不知所向了！其中有个大侠，非常聪明，他提出了一个概念，就是他认为劳动 ...
无论是劳动价值论也好，效用价值论也好，各种价值论的价值，都是只交换价值，其实和价格是一表一里的关系。
某某价值论，其意义就是：某某决定商品的价格，至少也是某些条件下（如充分竞争信息透明这种经济学常用的基本条件）稳定状态的价格。
因此，这个某某是要论证的，他必须能决定商品的价格（至少是平均稳态价格）。

马克思倒好，直接把价值定义成劳动了，哈哈，这也叫理论？
按这种方式，我可以说重量价值论，重量是商品的价值——至于它解释不了价格嘛——我就说价值变型了呗。
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叶风尘
2019-7-5 10:37:28
he_zr 发表于 2019-7-4 18:22
你还是在绕圈子。企业又根据什么支付工资，如劳动1小时支付多少元等？
劳动价值论其实有个自然的前提，就是劳动力是流动的。中国和日本做生意，它的价格体系就不能用劳动价值论解释，因为劳动力不能流动。因为劳动力是流动的，所以我们认为劳动力的效率和它的价值是完全一样的。对于企业来说，在它的建设阶段，它的人工效率早就被设计好了，干多少活，用多少工。不存在企业自己定工资标准，工资标准其实都是社会化的，至少从长远的角度看是这样。那么整个社会的工资标准是怎么定下来的呢？原则上是资本家之间互相竞争的结果。从经济增长的角度说，工资越低越好，工资越低，经济增长越快。但是经济越增长，工资就会越来越高。经济问题，说到底，就是一个平衡问题，没有绝对的好，也没有绝对的坏。
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自然学派
2019-7-5 12:07:07
叶风尘 发表于 2019-7-5 09:44
老同志，比较固执，我就不改变你的世界观了。美国的MBA，其实90%的时间，不是灌输你理念，而是给你讲案例 ...
产品中包含地租，是因为产品生产要利用土地，但是土地不能因为你用了它，它就消失了，它反复在用。一个反复在用的东西，它的价值永远在那里，所以它不会创造价值。
------------
反复在用的东西为啥不会创造价值呢？道理何在？没有论证就可以直接说结论？

如果你买了一件衣服，我们需要支付地租，这个地租直接进入你的剩余价值中，也就是从原有的剩余价值中分出一部分做地租！
-----------
为什么不能是土地产生了这部分价值？
如果你买的是一间房子，那么你首先要买下一块地，如果是商品房，会给你一张土地使用证，这个土地，随着你买了房子，它就消失了，当然不是真的消失了，而是从土地储备中消失了。土地的价值，是和劳动价值论无关的价值，不归劳动价值论解释。这个土地的价值，不在商品房的剩余价值中，而是它本身就有价值。
------
不是不归劳动价值论解释，而是劳动价值论解释不了，破产了。
价值论，就得解释所有的价格现象，你解释不了就说明你是错的，至少是有局限性的理论，你不能把你解释不了的东西说成“不归”你解释。

以前的劳动价值论有缺陷，是我们的认识有缺陷，劳动的价值论，是劳动的，它创造的是劳动价值，但是不是所有的价值。有了这个认识，我们的眼界就豁然开朗了，它可以解释人们以往不可以理解的经济世界！
---------
不是你的认识有缺陷，而确实是劳动价值论有缺陷！
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自然学派
2019-7-5 12:39:04
叶风尘 发表于 2019-7-5 10:37
劳动价值论其实有个自然的前提，就是劳动力是流动的。中国和日本做生意，它的价格体系就不能用劳动价值论 ...
劳动价值论这也不能解释，那也不能解释。
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qi509
2019-7-5 17:15:41
叶风尘 发表于 2019-7-5 10:12
转形是资本主义存在的自然法则，没有价值转形，资本主义世界不可能维持基本的平衡。这个世界是平衡的，我 ...
你倒是举个例子呀？

什么东西需要转型？
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he_zr
2019-7-5 17:42:54
叶风尘 发表于 2019-7-5 10:37
劳动价值论其实有个自然的前提，就是劳动力是流动的。中国和日本做生意，它的价格体系就不能用劳动价值论 ...
答非所问，或者倒果为因。起点都没弄清，却搞起个半道杀出来的“社会化好了”的说辞。你又根据什么去“社会化”？没有个别，在社会化之前的实践，你这个“社会化”是从天上掉下来的？这个跟什么“劳动力是流动的”又毛关系？流哪里，哪里的个别实践就“消失”了，或被一个神秘的力量“社会化”了？这怎么听上去就如同在讲神话故事。
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叶风尘
2019-7-5 21:49:57
he_zr 发表于 2019-7-5 17:42
答非所问，或者倒果为因。起点都没弄清，却搞起个半道杀出来的“社会化好了”的说辞。你又根据什么去“社 ...
剩余价值率=剩余价值/可变资本=剩余劳动时间/必要劳动时间，必要劳动时间+剩余劳动时间=社会必要劳动时间。剩余价值率已知，必要劳动时间是工人为自已劳动的时间，用平均工资代替，即生产某种使用价值所必须支付给工人的平均工资。这种考中学生的题，你问个什么劲？问了也不会，会了也不信，信了也不承认！
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叶风尘
2019-7-5 22:14:02
qi509 发表于 2019-7-5 17:15
你倒是举个例子呀？

什么东西需要转型？
转形是资本取得社会平均利润率。有的产业，资本周转很快，有的产业，资本周转很慢，两个产业的资本利润率不一致，转形是为了让两者一致。比如说生产一辆汽车，工资100，剩余价值率30%，剩余价值就是30，但是资本家是不干的，要让资本家干，剩余价值必须50，这个时候，必须从其它产业转移20剩余价值，转形后，一辆汽车有50剩余价值，这个50，就是企业的利润，所以任何看到的利润，都是转形之后的。转形后，利润率=利润/不变资本，假设这个不变资本是500，利润率为10%，这个利润率要符合社会平均利润率
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自然学派
2019-7-5 23:59:56
叶风尘 发表于 2019-7-5 22:14
转形是资本取得社会平均利润率。有的产业，资本周转很快，有的产业，资本周转很慢，两个产业的资本利润率 ...
说白了，就是商品不会按照马克思给出的价值去交换。
所以，马克思就耍赖了，让价值变形——在不同商品里面窜来蹿去，哈哈，很智能的，通了人性了——有这等神功，一切困难迎刃而解。
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he_zr
2019-7-6 10:05:40
叶风尘 发表于 2019-7-5 21:49
剩余价值率=剩余价值/可变资本=剩余劳动时间/必要劳动时间，必要劳动时间+剩余劳动时间=社会必要劳动时间 ...
简直令人笑掉大牙，“必要价值”，也就是工人的劳动时间和工资的大小关系都没搞清楚，却能得到一个什么“剩余价值”，或什么“剩余价值率是已知“的云云说辞，你这不是还在继续讲神话故事是什么？
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qi509
2019-7-6 17:34:55
叶风尘 发表于 2019-7-5 22:14
转形是资本取得社会平均利润率。有的产业，资本周转很快，有的产业，资本周转很慢，两个产业的资本利润率 ...
你连马克思所谓的转型转的是什么都没弄清？
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叶风尘
2019-7-6 22:07:38
he_zr 发表于 2019-7-6 10:05
简直令人笑掉大牙，“必要价值”，也就是工人的劳动时间和工资的大小关系都没搞清楚，却能得到一个什么“ ...
你不懂，问我，我给你解答，这是为师之道。你脑子笨，我不厌其烦，这是为人之道。你反马克思，反剩余价值论，反劳动价值论，我早已知道，却极力挽救，彰显大爱无疆！你自甘堕落，为资本家驱使，不明大义，恶语相向，我不与你计较，显示出一个马克思主义者的大度胸怀！
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叶风尘
2019-7-6 22:15:52
qi509 发表于 2019-7-6 17:34
你连马克思所谓的转型转的是什么都没弄清？
是价值转形，不是价值转型，你查查你的发言，一错再错，连字都不会写，我都替你脸红
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2019-7-6 23:05:18
叶风尘 发表于 2019-7-6 22:15
是价值转形，不是价值转型，你查查你的发言，一错再错，连字都不会写，我都替你脸红
说白了，就是商品不会按照马克思给出的价值去交换。
所以，马克思就耍赖了，让价值变形——在不同商品里面窜来蹿去，哈哈，很智能的，通了人性了——有这等神功，一切困难迎刃而解。
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