全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2010-3-15 17:45:20
gxg 发表于 2010-3-15 10:39
王志成2010 发表于 2010-3-14 11:50
        这种抽象劳动时间或g兄的“劳动单位”要是能与使用价值挂钩,就很容易得到:价值其实与使用价值成正比,并与生产力(生产能力)成反比。
我的论证,是与使用价值挂钩的,生理活动耗费就是使用价值。
且不说对不对,感觉没直接挂钩。因为,你是用货币“元”表示的。这就有几个问题:其时间标准是什么,是指一个人吗?“量”是时间,“数”是元,中间是根据什么过渡的或者说该怎么分别表示?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-15 17:50:30
还没有回答这一问题(24楼一、1),T/t的单位到底是是什么?
你说是元,是t是元还是T/t是元?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-15 17:52:11
这个问题也没有回答:

三、在这个公式中,W是商品数量。
1.如果劳动生产率(力)一定,随着劳动时间的增加(在一天的8小时范围内),很显然其商品数量就很不确定。因此,问题就出来了,你是根据什么确定的商品数量的标准的呢?如果是1小时或一天(8小时),那就必须把时间也标进去;否则,结果就很不确定了。
2.要是标上了时间,这其实就是劳动生产率(力)的意思。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-15 18:01:36
另外,劳动生产率应该用单位时间内生产某种产品的数量来表示。只有分析已成事实的实际问题时,才可以用钱数代替产品数量。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-15 20:24:13
王兄:别忙.我是先回答前面的问题,即关于劳动等等的问题.还没有涉及价值-价格公式的问题.你提的这几个问题.我会一一作答. 34# 王志成2010
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-16 16:32:57
如果关于“劳动”没有什么要讨论的了,就讨论价值--价格公式吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-16 16:36:02
王志成2010 发表于 2010-3-15 17:45
gxg 发表于 2010-3-15 10:39
王志成2010 发表于 2010-3-14 11:50
        这种抽象劳动时间或g兄的“劳动单位”要是能与使用价值挂钩,就很容易得到:价值其实与使用价值成正比,并与生产力(生产能力)成反比。
我的论证,是与使用价值挂钩的,生理活动耗费就是使用价值。
且不说对不对,感觉没直接挂钩。因为,你是用货币“元”表示的。这就有几个问题:其时间标准是什么,是指一个人吗?“量”是时间,“数”是元,中间是根据什么过渡的或者说该怎么分别表示?






元,是“劳动”,也可以认为是1个人。1个劳动的时间是标准的工作日时间——12小时。12小时是标准的社会必要劳动时间。这个标准的社会必要劳动时间才是真实的“不变价格”

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-16 16:38:12
王志成2010 (王兄)


还没有回答这一问题(24楼一、1),T/t的单位到底是是什么?

            你说是元,是t是元还是T/t是元?

回答:
T/t的单位,当价值是社会必要劳动时间的时候,单位“元”是社会必要劳动时间例如12小时;当价值用劳动表示的时候,单位“元”则是1个劳动。t的时间是可变价格,不是价值。t不是元.。“T/tx元”中的“元”是劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-17 00:41:25
gxg 发表于 2010-3-16 16:38
王志成2010 (王兄)


还没有回答这一问题(24楼一、1),T/t的单位到底是是什么?
            你说是元,是t是元还是T/t是元?

回答:
T/t的单位,当价值是社会必要劳动时间的时候,单位“元”是社会必要劳动时间例如12小时;当价值用劳动表示的时候,单位“元”则是1个劳动。t的时间是可变价格,不是价值。t不是元.。“T/t=x元”中的“元”是劳动。
T的单位是什么,t的单位是什么,各自代表的又是什么?由此,T/t衡量的是什么,为什么要这样表示?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-17 08:27:42
T的单位是时间,同时又是时间的比例;t的单位也是时间,同时也是时间的比例。T代表增殖后的社会必要劳动时间,t代表初始的社会必要劳动时间。T/t是劳动增殖率的存在形式,是以社会必要劳动时间增殖率表示的劳动增殖率。在“T/t=x元”中,t不是元。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-17 08:42:16
gxg 发表于 2010-3-17 08:27
T的单位是时间,同时又是时间的比例;t的单位也是时间,同时也是时间的比例。T代表增殖后的社会必要劳动时间,t代表初始的社会必要劳动时间。T/t是劳动增殖率的存在形式,是以社会必要劳动时间增殖率表示的劳动增殖率。在“T/t=x元”中,t不是元。
既是时间又是“比例”这很难理解,是已经比好的比例还是准备去比的“时间”?

T和t都是时间或比例,那T/t就没单位了,怎么单位是元呢?中间缺少转换的说明,即没有讲清1元的规定。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-17 09:20:38
这里存在质与量的变化关系.
质是劳动,量是比率
期间的转化以生理活动耗费(即1公斤谷物/天)为介导.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-17 11:07:58
请举个例子说明一下?(把T、t和T/t的数值和单位都列举出来。)
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-17 15:51:02
例如:
60分/20分=3元。
60分和20分都是时间的比例。
因此,对于“60分/20分=3元”这个形式来说,准确的意义应该是:
60分时间/20分时间=3元。
T=60分时间。我们就可以说“T的单位是时间,同时又是时间的比例‘分’”
t =20分时间。同样就可以说“t的单位是时间,同时又是时间的比例‘分’”
等式右边的3元,是"时间"的增殖率。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-17 20:19:11
60分/20分=3,不规定“1”=1元是得不出3=3元的。可是,没看到是怎么规定的?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-17 21:41:04
不必规定“1”=1元!只要承认1≠1是成立的,1=1元就能成立。因而,3=3元成立。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 07:21:49
怎么能承认1≠1是成立的呢?面上看明显1=1。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 09:05:10
实质1就是不等于1。这是哲学问题了。哈。
不过,现在离我们要论证的问题有点远了,玄了。还是回到为什么T/t=若干劳动?
一个标准人一天的基本需求(生理活动耗费)是1公斤谷物,这是基本事实。我们可以把1公斤谷物称为1个标准的需求单位。
假设生产1公斤谷物的社会必要劳动时间是12小时,再假设这个人一天劳动12小时,并且恰好生产了1公斤谷物,就等于再生产了1个劳动。那么,再生产1个劳动的时间就是12小时。
现在假设生产1公斤谷物的社会必要劳动时间是6小时,而这个人一天劳动还是12小时,他就生产了2公斤谷物,这就等于再生产了2个劳动。再生产1个劳动的时间就是6小时。
从中我们看到:
T/t=12小时/12小时=1公斤谷物/1公斤谷物=1个劳动/1个劳动
T/t=12小时/6小时=2公斤谷物/1公斤谷物=2个劳动/1个劳动
以标准需求单位(你所说的基本需求量,我原来称谓的生理活动耗费)为介导的劳动增殖就体现出来了。
在增殖的整个劳动过程中,劳动是主体,是第一推动力。劳动是一种使用价值和价值同步增殖的活动。
接下来,就要追问这种增殖的原因,我认为是脑力劳动。
在历史上,斯密认为财富的增加是分工。霍吉金斯反对斯密的这种观点,认为分工之前是观察和发现,是脑力劳动的作用。遗憾地是这种观点并没有受到重视。马克思对脑力劳动十分重视,但是他受到历史的局限和政治经济学主流思想(劳动是体力劳动)根深蒂固的影响,没有解决这个问题,虽然他曾难能可贵给出这样的说法:一般劳动是一切科技工作,一切发现,一切发明。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 09:29:12
48# gxg

从实证的角度来看,你举的例子只反映了谷物的衡量情况。再除以数量W,就可以定义谷物的价值。
但是,蔬菜、衣服等等呢?

你可以认为:“一个标准人一天的基本需求(生理活动耗费)是1公斤谷物,这是基本事实。我们可以把1公斤谷物称为1个标准的需求单位。”
但是,很明显,“生产了1公斤谷物”并不“就等于再生产了1个劳动”。在蔬菜、衣服等等方面还没有满足呢,仅有1公斤谷物是不够的。

还有,你始终没有解释这种比值与货币联系在一起的道理和数量规定。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 10:12:03
把一个标准人一天的生理活动耗费即1公斤谷物定为1个标准需求单位,是因为1公斤谷物可以用来再生产1个人,这是一个自然法则。在传统经济学中,一个人通常就是1个劳动。马克思有所改进,称为是简化了劳动,或者简单劳动。实际就是1个劳动单位。

至于对蔬菜和衣服的需求,都可以折算成对谷物的需求。例如,4公斤马铃薯就折算为1公斤谷物。其根据就是生理活动耗费。

可以认为,谷物以外的形形色色的产品,都是由此演化出来的。从而,构成了需求层次。

我实际已经给出了货币与价值的关系。公式中的1元是1个劳动,用货币表示就是1圆。当货币“圆”不等于劳动“元”时,货币就贬值或升值了。不过要注意,随着劳动生产增殖率的提高,同步发行的货币,已经远远大于社会上的人口了。这就是人均GDP不断增加的劳动价值论根据。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 10:43:41
你忽略了一个事实,对于一个的一天来讲,像谷物、蔬菜、衣服等等是同时需要的。因此,“1公斤谷物可以用来再生产1个人”的假设不符合事实。(1公斤谷物仅是一个人一天的饭量的假设吧?仅是饭量的假设是合乎逻辑的,具体数量的多少不是问题的关键。)
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 11:40:44
王兄,不好意思.我没太明白你这个帖子的意思,你想通过这个说法反对我什么呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 12:20:53
“1公斤谷物可以用来再生产1个人”是根据什么事实呢?这不明显指饭量——也仅指一个人一天的饭量吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 12:43:40
需要1公斤谷物和需要一定的饭量,有什么实质的区别吗?不都代表基本的需求吗?如果把蔬菜也加进来,并不改变基本需求即生理活动耗费的意义.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 13:45:21
基本需求是有种类之分的,这是很明显的事实吧?
因此,不能仅用谷物来表示。也就是说,仅吃饭只能满足吃饭的基本需求!!!

如果是从“生活费用”(一个人为了生存的一天的花费)的角度考虑质或量,对于农民才可以用谷物表示。
但是,工人呢?工人根本就不生产谷物,是要通过工业产品来交换谷物之类的。
所以,这就面临着一个很现实的问题,在没有价格之前,你怎么去折算或确定工业产品与谷物的交换比例?
换句话讲,在平均的情况下,一个工人也应该得到相当于农民的谷物数量的“生活费用”,可是,工人为之要拿出多少工业产品?

由此不难想到,假设1公斤谷物中1斤代表了吃饭或吃,另1斤代表去交换其它物品的总和,那另1斤已经包含要由价格决定的因素。因此,躲不开循环论证的问题!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-18 13:50:19
总之,你对“一个标准人一天的基本需求(生理活动耗费)”的分析不全面。
可否再详细解释一下1公斤谷物的涵义???
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-19 08:34:09
作为农民,他们基本的生活规律是,日出而作日入而息,即大约每天劳动12小时,休息12小时。这12小时实际就是社会必要劳动时间。我为什么总是强调日出而作日入而息的生活生产方式,就是认为在这种情况下,社会必要劳动时间是12小时。这一点是非常重要的,这是我们描画经济生活演化状态的的一个比较清晰的切入点
在这种情况下,1公斤谷物,是作为一个单位劳动的一般等价物的生理活动耗费的特殊形式。换句话说,1公斤谷物是一个单位劳动的一般等价物即生理活动耗费的特殊物品。这种特殊物品具有货币的属性和功能
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-19 10:34:10
为什么不分门别类的表示“生理活动耗费”呢?
如果“1公斤谷物”是抽象的,那用来表示货币没问题。
可是,这就不能再用“1公斤谷物”的生产时间来衡量劳动或劳动者了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-20 08:49:10
1公斤谷物的劳动是抽象的,正如1盎司黄金的劳动是抽象的一样,它们的劳动时间用来衡量再生产劳动和劳动者,怎么不可以呢?而且,谷物作为货币比黄金货币更科学,因为谷物货币更直接地体现货币的人本位。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2010-3-20 09:17:37
gxg 发表于 2010-3-20 08:49
1公斤谷物的劳动是抽象的,正如1盎司黄金的劳动是抽象的一样,它们的劳动时间用来衡量再生产劳动和劳动者,怎么不可以呢?而且,谷物作为货币比黄金货币更科学,因为谷物货币更直接地体现货币的人本位。
至少从配第到马尔萨斯,多有人做过这方面的尝试。此路不通。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群