6# gxg

当了马经版主之后，我曾经又浏览了一遍马经板块的所有帖子，还顶出了一些帖子供网友浏览。其中就有如下一贴，这篇就是阐述你的主要观点的论文吧？要是愿意，我也很愿意与你做深入全面的探讨！

劳动价值论基本原理和基本公式(整理稿)
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你关注我的这个帖子,我首先感谢.当然愿意进行深入讨论了.请不吝赐教 7# 王志成2010

关于这个帖子,我还欠了包不同和起床两位网友的债,包不同网友的问题,我觉得太大了,我无从下手回答.起床网友的问题,实际今天我们的讨论已经回答了..

在如下的帖子中，g兄谈到了“马克思的反比定律”：

马克思的反比定律有一个前提
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对此，我在一个回帖中也讲了一些看法。现复制如下，想听听g兄的见解：

3、我的研究正是从怀疑价值是“元范畴”开始的（过了很多年重看马克思《资本论》时的感受），由此你提到的演绎出了那么多的东西。
    看看《资本论》第一卷的第53页，这其实是正文的第5页，马克思在论述价值量时是这么分析的：“总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品上的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”（人民出版社，1975年。）
    把生产力的表达式中的时间翻到分子上就不难发现，这一时间就是“劳动量”。因此说，这么表达就是同义反复；价值就该这么表达：价值=1/生产力。要是价值=劳动量/生产力，那量纲就不对了。
    要是把价值这么表达，价值=商品量/生产力，量纲确实是时间——但也只有时间了。（马克思的意思是单位商品中的时间。）
    于是，结合西经的价格与需求成正比的关系，又根据效用论，我觉得价值应该与一个有时间关系的需求成正比；即把需求用单位时间的需求量表示，“需求”/时间。这样，价值就变成了是一种无量纲的量。需求应该与一个人的为了一天生存的需要量（称为基本需求）为标准，这样与需求相关的时间就理应以一天的24小时为标准了。
    价值用什么手段表示都可以，可见它应该是一种无量纲的量。为什么可以直接用时间表示，这实际是一种特殊的情况（在此不论述了）。
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因为我们给出的公式都是比值的形式，所以想从这展开讨论。

先分析马克思的论述。
你的质疑可能在于马克思的这句话：“可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”
我的理解，当马克思说“商品的价值量与体现在商品中的劳动量成正比“时，是抛开价值与劳动生产率的关系的；而当他说商品价值“与这一劳动的生产力成反比”时，又把“体现在商品中的劳动量”抛开了。这样理解与前边那两句话是对应的。不能依据他的这句话形成“价值=劳动量/生产力”公式。也就是说，他所说的“价值量与劳动量成正比”和“价值量与生产力成反比”，是对同一东西，分别从不同的方面进行描述的。
对此，王兄认同否？

g兄分析得很对，正比“是抛开价值与劳动生产率的关系的”，反比“又把‘体现在商品中的劳动量’抛开了”，两者“是对同一东西”。
   用公式表示就是：价值=劳动时间/单位产品。劳动时间/单位产品倒过来表示就是生产率，因此会有：
   价值=1/生产力。
   
   但是，这句话会给人以一种两者独立作用的感觉：“可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”
   否则就应该这么表达：“可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动量成正比，或者与这一劳动的生产力成反比。”

   马克思在资本论中分析到这就骤然停止了，其实并没有分析清楚——要是举一个例子就一目了然了。

马克思自己也说过,价值是劳动生产率的倒数.
但是,我认为劳动生产率的倒数不应该是价值,而是交换价值(价格).
简单的树根价格理论有利于对此的理解.

有关劳动，我的理解是：

    劳动的概念是比较明确的，这主要包括人和简单的工具。（要是用到复杂的工具特别是机械，通常称为生产。）至于劳动的过程如何，问题就复杂得多。这主要表现在得到同一结果以及能得到什么结果的差别上，因时代不同其过程和所能得到的结果都将很不相同。任何一种劳动总要表现出人的作用，这也可以称之为只有人才具有的能力，同时还要用到一些工具或用品等，当然还得要有由自然认可的可能，不论过程如何目的都是想要获得某种结果。虽然过程很复杂，结果也不尽相同，但其基本原理正像萨伊概括的那样：“所谓劳动，实际上只不过是人类役使自然力而已。”（第62页。）
    穆勒在《政治经济学原理》一书中对劳动过程做过比较详细的分析，得出了这样的结论：“在物质世界中，劳动总是而且仅仅是用来使物体产生运动。其余的事便由物质的性质即自然规律去做。人类的技能和才智主要用于发现靠人力可以实现的而且能带来预想效果的运动。” （第39页。）


    在你的论文中，对“劳动”有不同的看法和定义：“劳动是自身生产和增殖的创造社会财富的脑力活动。”
    要是把身体的手脚等都与脑力活动联系到一起，这么认为也无所谓。总之，正像你说的：“劳动，即脑力劳动在生产过程中通过劳动者的身体表现出来的功能，称为技能技巧。”


    关键在于，如何规定“劳动量与劳动单位。
    你认为：“就一般意义上说，劳动量是劳动自身生产增殖活动的量，即劳动自身生产增殖活动的多少。”
    这一量到底是付出的量还是产出的量，单从字面上不好理解。但根据接着的说明，这应该是“劳动生产率”即单位时间的产出。（我用生产能力表示，这更简单易懂。）

     你提出了“劳动单位”的概念，以此解决“‘自身’怎样定位”的问题。我觉得这一思路很正确，这也正是我们的共同点。
     你是这么定义的：“我们把劳动单位定义为：一个标准人正常生理活动耗费的劳动。简称生理活动耗费劳动或体力活动耗费劳动。这个定义，符合马克思的抽象劳动概念，即一切劳动，从一方面看是人的劳动力在生理学意义上的耗费。”

     不过，很明显，“生理活动耗费”应该与吃穿住行等的需求是否被满足更有直接的关系。换句话讲，合理的劳动生产率中的时间本身就应该是“标准人正常生理活动耗费的劳动”。否则的话，其“劳动生产率”就不正常并不可能长久维持下去。（待续）

        简单兄问的这个问题，难点在于对生产率的表达公式是如何的。

        生产率是表征的产品个数与时间的关系，可以定义为每个产品耗用的时间越少，生产率越高，则可以得：生产率=单位产品/生产时间；

        王志成在他的价值原理里把价值表示为：价值 = 使用价值/生产能力，生产能力规范表示是生产率。所以，王志成的价值与生产率是成反比的。

        王志成在13楼里这样说：用公式表示就是：价值=劳动时间/单位产品。劳动时间/单位产品倒过来表示就是生产率，因此会有：价值=1/生产力。

        这里需要注意的一个问题，王志成的这个价值表示，只能是商品之间没有通约后的价值，也即社会只有一种商品的价值表示。但社会若还有很多其它的商品生产，则有多少个生产商品，这些生产之间的生产率和它的生产量之间就要进行通约，得出一个大家都认可的价值参考标准，也可以说是价值标准。生产率和生产量是价值表征的主要内容，因为，即使一个商品的生产率极高，但生产量很小，其价值量也不大。在社会中作为参考样板的意义也不大。

        王志成的价值公式可以表示为：价值=K·使用价值/生产率。又一个需要注意的是，王志成这里的使用价值表示的内容。使用价值表示的是单位生产率下的生产成本。有人可能会有误会，认为生产成本不与价值挂钩，这是错误的。人们不可能只产出价值而不消耗价值。

        编辑一下：我上面说使用价值表示的是生产成本，这个说法有误。使用价值应该是交换价值。应该是生产成本+利润

在引入抽象劳动的概念时，马克思是这么分析的：
    “把商品体的使用价值丢开来看，它们就还只留下一种属性。那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了；它不复是桌子，不复是房子，不复是纱，不复是任何别的有用物。一切可感觉的属性都消失了。它不能视为是木匠劳动的生产物，泥水匠劳动的生产物，纺纱劳动的生产物，或任何一种确定的生产劳动的生产物。劳动生产物的有用性质不见了，表现在此等生产物内的劳动的有用性质不见了，劳动的不同的具体形态也不见了。它们不复彼此区分，但全部还原为同一的人类劳动，抽象的人类劳动。”（第一卷，第50-51页。）
   
     事实是，“使用价值”可以“丢开来看”吗，“使用价值”能“抽去”吗？很显然，不行；一旦丢开了，连“有用劳动”都无法区别。如果劳动的先决条件就是创造使用价值，那就无法与具体的劳动因而得到具体的“劳动生产物”分开。因此说，劳动总是具体的，“抽象的人类劳动”并不存在。在量度上，也没法把具体劳动再进一步分解而给出时间的数值。

    实际上，在衡量“抽象的人类劳动”时，马克思用的还是具体的劳动时间：“那么，它的价值量是计量的呢？是用它所包含的‘形成价值的实体’即劳动的量来计算。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。”第一卷，第51-52页。）

    可见，马克思并没有专门给出抽象劳动的表示方法。因此，这么抽象分析就没有逻辑性了。
     

    总之，我的看法是，马克思和g兄的抽象方向有问题。由此会让人感觉到，马克思的反比定律是不是与抽象劳动时间成正比，与生产力成反比。
    这种抽象劳动时间或g兄的“劳动单位”要是能与使用价值挂钩，就很容易得到：价值其实与使用价值成正比，并与生产力（生产能力）成反比。

16# 够不理

价值=1/生产力，这是根据马克思的反比定律推出来的（不是我给出了）。

正是为了解决你说的通约问题，所以我才在分子上都加了个用单位时间的需求表示的使用价值；结果，价值就变成了一个无量纲的量而可以对各种物品通约。（这么做有严格的论证。）


为了区别生产率的不同意义，我用生产能力来表示劳动或生产结果。其表示方法为：产品名称和数量/时间·人。
比如，2000克面包/1小时·人。

生产率有时用吨、个、米等表示数量而不直接标注物品名称，这种表示方法在研究价值问题时很不标准。

17# 王志成2010 关于抽象劳动（homogeneous human labour），我有自己的理解，这种理解和学术界通常的解释是不一样的。我认为，“homogeneous human labour”中的homogeneous可译成“同源的，同形的”。因此，“homogeneous human labour”可直接译成同源劳动或者同形劳动。也就是说，所谓抽象劳动，就是来源相同，形式一样的劳动。这些劳动，由于其来源相同，老祖宗是一个，所以之间必然存在相互联系，具有同一性，这种同一性的形式规定，就是都要和老祖宗一个样子，用最初的、老祖宗的模子来衡量。具体规定就是生产过程中的人的力量的耗费。所以，简单地说，抽象劳动就是同形劳动，其形式则是人的劳动力的耗费。而且按照马克思的规定，这种劳动力的耗费是体现在人的生理学意义上的，是劳动力在人的生理学意义上的耗费。这是一种最原始、最简单的劳动。马克思的这种规定是符合实际的。
同形劳动，说它是无差别劳动，当然是可以的。说它是一般的劳动，或者简单劳动、平均劳动等等，意义都是差不多的。
我这样讲，除了我自己的理解外，在马克思那里也能找到根据。他在说明劳动二重性时说：一切劳动，从一方面看，都是人类劳动力在生理学意义上的耗费，作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。请注意，在马克思这里，“抽象劳动”和“相同劳动”具有同样的意义。对于形成商品价值的劳动，人们往往只注意了“抽象劳动”的说法，而忽略了“相同劳动”的说法，这是对原著意义理解的不全面。对于劳动二重性这个原理，马克思是极为重视的，所以在表述时应该是非常严谨的。他既然把抽象劳动和相同劳动，用一个“或”字联系起来，说明“相同劳动”在商品价值形成上的意义不容忽视。

19# gxg

对于“相同劳动”，这比较好理解；但显然，这用在生产同一种或同一类产品才更准确并可量度。
否则，不同的劳动很不同形。
只是有一点确实相同，一天要是劳动8小时都是耗费8小时的生命即劳动力的消耗。可这种耗费或劳动力的消耗从实际生活来看应该与需求有关；可以说即使不劳动，过了8小时也要消耗8小时的生命。

另外，马克思并没有对抽象劳动进行专门的量度，还是使用一般的方法。之所以要这么分析，其实是想在推出价值时好证明这种时间具有同一性而可公约。
（接着我会分析你的价值公式……）

抽象的马可以用一匹表示，这是不分大小、染色、种类等特征的。但在真正牵涉到马的数量时，其反映马的各种指标就一个也离不开；可以说，抽象的马并不存在。如果使用抽象的马的概念，那就只能在不必表达具体特征的抽象范围方可。比如，1匹马+2匹马=3匹马。在现实中，同样是1匹马+2匹马，但所表示的很可能是两回事。

1、不同型的劳动，在历史的发展过程中，都是由原始的同一劳动分化而出现的。因此，这些不同的特殊劳动，即不同型的劳动是可以还原为同形劳动的。
2、用具体数字说明一下。
一个人一天24小时劳动12小时，日出而做，日入而息。生产1公斤稻谷，恰好满足1个人一天生理活动耗费。12小时生产1公斤稻谷的劳动，就是相同劳动。而他若在12小时生产2公斤稻谷，就是2个基本需求。而这2个基本需求（2公斤稻谷耗费），等于生产了两个劳动。也就是说，原来的1个劳动现在变成了2个劳动。增加的这个劳动就可以去织布了，成为分化了的，分化为不同于“种劳动“的特殊劳动——异型的“织劳动”。在这里，看得很清楚，“织劳动”是来源于“种劳动”。因此，我们可以很容易把织劳动还原为种劳动。
这样，我们就可以形成以1公斤稻谷为基本需求，并作为前提或参照的“2劳动/1劳动”的比例。
在“2劳动/1劳动”中，我们看到，“劳动”是质，“2/1”是量。1公斤稻谷的价值量就是“1劳动或1元”。所有不同于种劳动的其他特殊劳动都是这样分化形成的，因此都可以还原为同型的种劳动。
这里只是以农业劳动为起点作为同型劳动论述劳动演化的原理。在历史上作为分化劳动的“祖先”可能还要早。
王兄强调需求在价值决定中的作用。这我没有异议。我在有关劳动量和劳动单位的帖子中，也已经指出，那种认为劳动价值论不讲需求的观点是不对的。劳动价值论包含了需求因素。我与你的区别，可能仅仅在于，你把需求作为价值决定的因素之一，而我是把需求，确切地说是把基本需求作为决定价值的参照或前提。

g兄给出的价值公式是这样的：

———————————————————————————————
劳动价值论总公式是：
P＝（T/t）÷W
其中：
P —— 商品价格。
T —— 个别劳动时间。
t —— 与社会必要劳动时间直接关联的生理活动耗费劳动时间。
W —— 商品数量。
T/t —— 劳动价格，单位是元。
P＝x元/W。
生理活动耗费劳动时间（t）是变量，商品价格（P）随着 t 的变化而变化。
t 的变化决定于劳动生产率（力），劳动生产率（力）则决定于人的脑力耗费，即脑力劳动。

社会必要劳动时间计算公式：
社会必要劳动时间是与个人生理活动耗费劳动时间直接关联的社会劳动时间，在这里用Ts表示。
下面我们分析个人生理活动耗费劳动时间与社会必要劳动时间的关系。

首先要特别指出的是，生理活动耗费劳动时间是以两种不同形式存在的，是以量和数的不同形式存在的，即生理活动耗费劳动时间量和生理活动耗费劳动时间数。

生理活动耗费劳动时间的量和生理活动耗费劳动时间的数，是两个不同的概念。前者是指生理活动耗费劳动时间本身的大小，它是用“时间的单位”（日、小时等）计量的；后者指的是生理活动耗费劳动时间有多少个，即生理活动耗费劳动时间的单位数，它是用“生理活动耗费劳动时间单位”（元）计量的。生理活动耗费劳动时间量体现个别劳动者的生理活动耗费劳动的时间单位，生理活动耗费劳动时间数体现个别劳动者生理活动耗费劳动时间的单位数。

生理活动耗费劳动时间直接与社会必要劳动时间相关联，社会必要劳动时间是由生理活动耗费劳动时间转化而成的。生理活动耗费劳动时间，只是计量劳动的量具，而量具的大小对于不同的劳动者是不同的。每个劳动者必须用自己的生理活动耗费劳动时间计量自己的劳动量，并且首先必须把它转化为社会必要劳动，这样计量的劳动才是社会公认的社会劳动量。

然后再根据社会必要劳动与劳动时间的关系，求出社会必要劳动时间。这样，个人生理活动耗费劳动时间就转化为社会必要劳动时间。

那末，生理活动耗费劳动时间按照什么样的过程转化为社会必要劳动时间的呢？这里我们给出一个转化公式。
社会必要劳动时间（Ts）＝（n×T）/∑（T÷t）元。
这里的n是劳动者人数。

这就是马克思所说的社会必要劳动时间，也就是社会平均劳动时间。
——————————————————————————————————

一、在这个公式中，你说：“T/t是劳动价格，单位是元。”
1.你正在论证价格的问题却要用到价格，这就避不开循环论证之嫌。比如，在你后面举的例子中就无法回答“劳动价格”是怎么来的。
2.即便是这么表达，也应该是：小时/元或元/小时。在你的说明中，其量纲正是小时/元。（T是小时，t是元。）

二、在这个公式中，T是“个别劳动时间”。
1.不过，在这篇论文中你没作详细解释。我通过看你的另一个帖子里发现，这其实是一种具有标准性质的“劳动时间”或“个人劳动时间”以及“工作日劳动时间”。（“个别劳动时间”用词不当，这容易与任意的劳动时间相混淆。）
2.在分析t的量度时，感觉很费解。
在前面，在谈到“标准人的生理活动耗费”时你说：“我们每一个人一天的生理活动都是差不多的，除非过度运动。一个人的生理活动耗费不以人的意愿为转移，基本是一个定值，最简单最粗糙的方法，是用口粮计算。经济学上规定为最低生活资料的量。这个量显然也是均等的，带有周期性的，可操作的。斯密就曾经说过谷物量最接近劳动量的话。马克思更是对抽象劳动做了生理学意义上的规定，把劳动价值量纲理论向前推进了一大步。”
    要是用“谷物量”或“最低生活资料的量”来表示，为什么不与需求直接挂钩呢？这样做，不是更标准更独立吗？如果在一个工作日内（合理的小时数），每个人生产出的产品恰好是其很好生存的产品量，其日劳动时间与“标准人的生理活动耗费”所需的劳动时间就是平衡即相等的。在这种情况下，日劳动时间就是“标准人的生理活动耗费”的劳动时间了。
    我们不能认为人与人之间不能同时享有当下的为了很好生存所需的产品量，只要每个人出力（体力和脑力的综合）相同。反之，之所以所得不同，一定体现在出力不同上了。（在一个范围内横向相比，不要在范围之间纵向比较。）
    但在你举的例子里，同样“工作日是8小时”，为什么张三与李四的“个别生理活动耗费劳动时间”差别却很大呢？
    另外，就算是有差别，你又是根据什么给出的各自的“劳动价格（生理活动耗费劳动时间数）的呢？单位又仅是“元”，其时间标准是什么，是指一个人吗？“量”是时间，“数”是元，中间缺少过渡的证明！

三、在这个公式中，W是商品数量。
1.如果劳动生产率（力）一定，随着劳动时间的增加（在一天的8小时范围内），很显然其商品数量就很不确定。因此，问题就出来了，你是根据什么确定的商品数量的标准的呢？如果是1小时或一天（8小时），那就必须把时间也标进去；否则，结果就很不确定了。
2.要是标上了时间，这其实就是劳动生产率（力）的意思。

23# gxg

        你举的例子很有意思，在进行劳动或生产的量化时我曾反复思考过此类问题。
    不知你注意到这么一个问题没有，一旦劳动开始分化了，当生产比如1公斤稻谷时，这是否需要先穿衣服呢？答案是显然的，虽然穿的很可能不是棉织物。因此说，单算稻谷的2个劳动实际上还要扣除“织劳动”。也就是说，其稻谷的所得应该与其它劳动有关。反之，离开了其它劳动，不可能得到现有的产量。这在现在的劳动或生产中表现得尤为突出，可以说各种生产已经密不可分了。

    为此，在计算劳动时间时，我给出的是通过计算与最终产品有关的各种直接劳动时间按比例相加的办法。这么做，就等于把各种相关关系自动包括了进去而可称为全要素劳动时间。
    比如，生产面包可先求得一个面包的烤制时间。其面粉，可用种粮和磨面的直接时间求得。种粮所需的机械和化肥等可用生产机械和化肥等的直接时间求得。依此类推，最终就可以把各种有关的生产都覆盖进去。   
    归纳起来，这其实就是“成本”；只不过，我是用时间表示而不会遇到价格以及“利润”的问题。

另，你确实考虑到了需求的问题——这很好！
但不知为什么，你把需求用“生理活动耗费劳动时间数”间接地表示而没有直接量化？因此，这就成了“参照或前提”。

在你的这篇论文中，你的很多想法真的很超前。我是在2007年才在别的网站发了有关内容的第一稿，之前很遗憾没看过你的论文。（现在发的是2009年写成的第三稿，很快将开始写第四稿。在2008年写第二稿之前我曾上网搜索了很多文章，想做一下参考。不过，印象中还是没看多过你的论文。你的论文在我顶出来之前的最后跟帖是2007-4-19 08:31，在前面几页是看不到的。）

gxg 老兄的人类劳动是脑力的之观点，是重大创新成果。
按照这种观点的逻辑，去应用和拓展，能解决许多问题。

其他的思路，当然应该探索，不过，不要当成唯一的思路。

——问题就出在这里，劳动本身的的量不能用劳动的持续时间来计量。劳动的量应该是劳动增殖率，劳动的比例。

我与马克思是不同的。马克思的反比定律的确是与生产力成反比。但是他没有论证价值与抽象劳动的关系是正比还是反比，这是马克思没有完成的工作。我的观点，价值与抽象劳动成正比，这是因为劳动是自身增殖的。

我的论证，是与使用价值挂钩的，生理活动耗费就是使用价值。