我想说什么自然会说的。

那要看你怎么交还，是针对个体的交还还是所谓取之于民用之于民；从《哥达纲领批判》看，我觉得所谓的剩余劳动归工人，是指剩余劳动整体意义上由工人共享

多谢提供证据，书海茫茫，大海捞针，不是那么容易的。
再一次表示感谢。

你这相当于完全脱离开马克思的框架自成体系。用你自己的概念去否定别人的理论，而不是寻找对方理论里的逻辑漏洞，这样就没讨论的必要了，对马克思也不公平啊。况且你的表述中大多是直接的论断，比如所谓剥削一定违法，这还怎么讨论？

这里的应当归工人是针对于剩余价值归资本家而言的，是针对于取之于工人，用之于资本家而言的。你确定这个摘抄是对你问题的支持，而不是说取之于民用之于民意义上剩余产品由劳动者整体共享吗！

剥削违法是事实，我国和很多国家法律都把“少付工资克扣工资”我认为的剥削视为违法。这才是真正的剥削。
资本家占有利润不是剥削，是根据所有权法得到自己的收益——前提是付足工资等。

关键在于，这个剥削是你自己定义的，马克思理论里的剥削不是这样。你相当于用自己的概念去论证别人的错误

问题是占有别人的东西才是剥削，占有自己的东西不是剥削啊。
资本家占有自己的剩余价值是剥削吗？少付或克扣工资才是剥削啊（占有工人的劳动报酬啊）。

看来您也是认为“马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有”吗？
不是我闲扯淡，是wzwswswz先生认为马克思没有认为“剩余价值应该归雇佣工人所有”。
我想您在这方面一定是对的。

被资本家无偿占有的由雇佣工人创造的大于劳动力价值的价值”
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这个观点你承认吗？马克思理论中的剥削概念正是基于此，如果你说剩余价值不是工人创造的，在此基础上拟出一个剥削的定义，你说关于后面的什么剥削违法不违法还有什么讨论的？这个帖子本身也就没什么意义了啊。我现在感觉你发这个帖子的用意就是想找出马克思理论中的自相矛盾之处以批驳马克思，结果你在这里提出一个反马克思的概念，从此出发论证马克思是错的，这有什么意义呢？反马克思的定义当然推出反马克思的结论啊！但是用这个逻辑证明马克思理论的错误，你觉得说的过去吗？

剩余价值的定义说的不对，我是不赞同的。剩余价值其实只是价值增殖或利润。
马克思用了三个套子套上，那只是套子而已。

既然你承认剩余价值是价值增殖，那请问价值的概念是什么？马克思说它是抽象劳动的凝结，你认可吗？

价值是商品与货币交换时交换的货币多少。
W=c+v+m
马克思的价值公式如上。
马克思搞了两个价值概念——劳值（劳动量）与换值（交换价值），结果造成了概念的混淆。

所答非所问啊。
问题是马克思是不是认为剩余价值应该归雇佣工人所有。注意：应该。

说商品价值的时候，您是理解为劳动量（劳值）还是交换价值（换值）呢？
猪肉的商品价值是多少？您如何回答？

正确。

好歹你也说说剩余价值不成立的根据，也算对得起马克思写得那么老多字吧。当然你可以说不屑于展开，不管怎样，你这种直接论断、语录式的结论实在无法讨论。
价值如果不是某些人创造的，那是从哪里来的呢？所谓市场也是人组成的，是人的交换关系组成的，它总不能凭空产生价值来分配给某人吧

（1）那货币的本质又是什么呢？没有货币之前人们进行物和物的直接交换时，那个价值又是什么？
（2）马克思恰恰主义区分了价值和交换价值，价值是无差别人类劳动的凝结，交换价值是使用价值相交换时量的比例关系，而且还指出交换价值是由价值决定的。这种论断至少可以解释货币没有出现的时候人们是依据什么标准进行交换的，比你的价值是货币的界定更有解释力。就算你不承认这一点，那么至少不能硬说马克思没有区分交换价值和价值的概念

回答就是猪肉中包含的价值与若干货币中包含的价值相等，这个1比若干的比例关系就是交换价值，它用货币表示时就是价格

1.没有货币物物交换的事是谜，没有研究的意义。
2.有了货币之后，商品价值就体现为货币了。

猪肉价值其实就是30元/斤之类。

商品交换的出现早于货币的出现，这你总要承认吧？按你的意思，有了货币之后的价值体现为货币，没有货币前就是个迷，一句没有意义就打发了。那么老长的人类历史就这样抹去了？请你想想：你到底是想弄清一个问题还是为了把一个写着错误的标签贴在资本论上无论如何不肯揭下来？

您非要研究远古时代的事干嘛？有了货币交换才方便了，你非要找麻烦，何必呢？
商品交换很简单的。双方协商。

货币真的起源于物物交换？
今天我们先讲一个非常具有哲学高度的金融理论：国家货币信用理论。它的核心论点就是货币起源于债务，作为债务关系的度量单位，货币和国家信用之间密不可分。非常有趣的一点在于什么呢？这个理论其实一直被主流经济学教科书所排斥，但是却被越来越多的人类学证据所支持，而且在国家中央银行的实践中不断地被应用。
一、货币源于债务
为什么说货币源于债务？在经典的经济学教材中，都会给出经济学鼻祖亚当-斯密关于货币起源的论述。在一个村庄里人们之间进行物物交换，然后产生了一般等价物——货币，所以货币也是一种商品，是“市场”的产物。这个故事是如此地深入人心，我们很少有人去怀疑它的真实性，然而最近越来越多的人类学的证据告诉我们，在人类社会的发展的过程中，纯粹的物物交换的世界其实从来没有存在过。其实在很久以后，亚当斯密自己也承认，那个所谓的村庄是他虚构出来的。
信用货币理论认为，所谓经济就是庞大的物物交换体系，而这么一个体系离开货币是根本没有办法进行的，不管这个货币是以什么形式存在，在古代的时候牛、盐、贝壳，后来是金银。换一句话说，他们认为货币是市场的必要条件，起源于人们在交换中产生的债务关系，而且有因为债务背后考量的是人的“信用”，所以我们经常见到的货币单位：元、磅、马克都是一种抽象的衡量单位，它在本质上是对“信用”的度量。
和传统的经济学认为货币起源于物物交换，是“充当一般等价物的商品”不同，信用货币理论认为货币源于债务，它是一个抽象的衡量单位，衡量的是人们的债务关系。现在很多人类学的考古证据都表明，历史上我们从来没有过纯粹的物物交换的时代，也就是说即使在最原始的时代也存在着某种货币，它可能是牛，可能是盐，也可能是金属货币的形式存在。它的作用就是帮助我们度量和衡量在物物交换中形成的债务关系。其实在教科书的例子里，你可能对物物交换有一种错觉，认为物物交换是一个人拿着三只鸭去换五只鸡，但是在现实世界里这样子的交换是不存在的，真实的交换场景是什么样子呢？
张三从李四那买了一只鸡，然后他会写一张欠条，或者是某种凭证给李四，承诺未来我会给李四和这只鸡同等价值的某种东西，接下来李四要到王五那买一双鞋，就把这个欠条或者凭证给了王五。如此类推下去，在一个社群里面物物交换的过程，其实就是这个欠条或凭证流通的过程。当这个凭证流通的时间足够长，人们就渐渐忘记了它最开始的主人是谁，这个时候这张欠条就成为了一个“可流通，可转让”的票据，也就是充当了货币的功能。换一句话说，在这种物物交换的过程中，债务关系以货币的形式被量化，而单位货币的价值也就代表着人们对欠条发行人的信任程度。
这个过程可以发生在一个小村庄，在 物物交换体系非常简单的时候是没有问题的，但是如果我们到一个大城市里面，这个交换体系变得非常复杂的时候，这就有问题了。最大的问题是，一张、两张、三张欠条满足不了我们的需求，这个时候我们必须提供更多的欠条，保证所有的人都能使用这样的货币进行日常交易，否则的话如果欠条的数量不够，那就是“通货紧缩”了。所以欠条的数量在大城市不是一张两张，而是几百万甚至几千万张。
二、国家信用、货币，与债务
这个时候其实又产生了另一个问题，这么多欠条我怎么能够保证那些人，尤其是那些我不认识的人会对这个欠条进行履约呢？这个问题我们其实可以从人类历史上第一个央行英格兰银行的成立中找到答案。
在17世纪的时候，英格兰有一个银行财团借给了国王120万英镑，然后就发行了120万英镑债务的欠条。这些欠条在发行的时候就获得了王室批准的垄断权，上面盖着一个王室的印章，任何希望向财团借钱的居民或者希望把自己的钱存入这个银行的居民，都有权利可以使用国王的欠条来进行支付。这个步骤意味着什么？就意味着有一笔巨额的王室债务在整个英国境内开始流通起来，或者说王室的债务被货币化了，这些国王的欠条也就是应该的法定货币英镑。
这个例子其实告诉我们，人类历史上第一家央行是建立在债务基础上的，法定货币的发行也是以债务为基础的。
其实直到今天，英国王室的这个120万英镑的债务也没有还清楚，因为如果这笔贷款还清楚了，英国的整个货币体系也就不复存在了。其实现在从全球范围来看，这种建立在债务基础上的央行和法定货币体制早已经成为了常态。美元、人民币，其实它们都是用国家的信用做抵押，再发行到市面上，所以在央行的资产负债表上货币发行也称为基础货币发行，它都是在负债端，意味着这是央行的负债。
但这里还是有问题，为什么我们会信任一张代表着货币的纸呢？是因为法定货币代表了国家信用，今天你可以将这个问题进一步深化理解，国家信用背后的支撑是主权。所以说国家主权的力量让人们共同的信仰变成了法定货币，然后让法定货币成为了全体国民债务关系的度量和记账工具，而国家就充当了我们所有公民彼此之间债务的信用担保人。
所以从这个意义上讲，不管是一张纸还是其他的东西，粮食、黄金或是一串代码，国家愿意接受的任何东西都可以成为货币，只要它们能够代表国家和国民之间的债务关系，可以在愿意交易它们的人的手里去流通，这也是伟大的经济学家凯恩斯在研究货币的过程中得到的结论。他说不管货币起源于何处，在过去四千年里，货币一直是ZF创造的产物。这里的ZF可以打一个引号，它不一定是我们现在的国家，它可能是一个酋长，是一个村庄里的代表，是一个权威体。在个体之间签订合约，借债承诺偿还的时候，这个权威体来担保物品的偿还，能够和合约上描述相对应，然后发行同等价值的债务凭证，这就是货币的真正起源。
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