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为什么马克思经济学是最科学的？
rrllqq
2020-10-30 22:12:43
王昭涛 发表于 2020-10-30 20:53
我曾开过一个小饭店，很多时间处于亏本状态，当然如果房东不要房租、工人不要工资、ZF不要税、水费电费不用 ...
马克思危害人类了？
知道不，你就是中国革命拯救的，没有中国革命你大概率不会降生到这个世界，而中国革命则是马克思的思想拯救的。
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rrllqq
2020-10-30 22:28:53
王昭涛 发表于 2020-10-30 11:07
股份制的出现改变了马克思原来对资本的看法，使他意识到《资本论》的观点已经不符合飞速发展的客观实际，马 ...
你哪个眼睛发现了什么证据证明：股份制的出现，改变了马克思对资本的看法？

咋我记得读过有限的几次马克思谈到股份制，从来都是认定工人持股，就类似当年的奴隶替奴隶主保管财产？
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rrllqq
2020-10-30 22:48:50
clm0600 发表于 2020-10-29 12:24
为何《资本论》至今还和《国富论》、《通论》并称为经济学三大经典？至今是每个经济学学子入门前必读的书 ...
癞蛤蟆打哈欠，好大口气！真性情，我欣赏你。

当然，我精力有限，如果你不给点干货，我是不会认真读你的大作的。

《通论》和《资本论》，《国富论》、韦伯的《经济通史》我都读过，让人震撼。其他的经济学著作，再精妙也远达不到这一点。我只有在读《毛选》、《庞龙地理》和《三体》这样的书时才有相似的体验。——不知道我说的，你能不能理解
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rrllqq
2020-10-30 22:54:47
王昭涛 发表于 2020-10-30 12:02
当他出版了《资本论》第一卷以后，就知道自己的观点已经远远落后于客观形势，意识到如再出版就是出丑，而且 ...
知道自己的观点落后于客观形势这是事实，但这个形势绝不是让马克思像后来的伯恩斯坦一样认定资本主义越来越和谐和从良了，相反是资本的剥削率越来越高了，手段越来越复杂了，剥削越来越深入人的思想和利用人的迷信了。
——世界即将进入金融垄断资本主义时代，金本位即将被信用本位取代，马克思意识到了资本的本质是信用，是权力关系，从而深刻预见到了价值的进一步虚拟化，和资本主义的市场迷雾会越来越深。
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rrllqq
2020-10-30 23:07:07
王昭涛 发表于 2020-10-30 12:09
一个最浅显的逻辑矛盾：
既然马克思主张劳动价值论，那么，不论资本家是否引入机器，只要工人工作相同时间 ...
你大一的政治经济学考试都不能及格，你造吗？
工人的劳动价值不变，但单位商品的价值也降低了呀，工人一天的工资应该能够换更多的商品才对呀，但结果呢？
——如果效率提高一倍，而工人的实际工资没有提高一倍，你说有没有更大的剥削？

生产效率的提高都是科学家的贡献？如果给你带上一个铁手套，让你一天挖的土方是以前的十倍，请问这增加的九倍土方都是铁手套完成的？和你没关系？这个过程中，你的四肢和心脏没有承担更大的负荷？

最后总结一下：你搞得清价值和使用价值的区别吗？价值是研究什么的？人类作为一个社会类存在物的产出，用来对比不同劳动之间的比例关系的。不是用来衡量财富的。
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rrllqq
2020-10-30 23:09:56
王昭涛 发表于 2020-10-30 12:16
怪不得我上政治课时，我的马哲老师讲到剩余价值，都是怪怪的，不敢细讲。现在想来，我的马哲老师是个明白人 ...
我敢和你打赌，这个逻辑错误的产物，还会长久的霸占中国的大学课堂，霸占欧美研究生的课堂、霸占全球的意识形态。

特别是本轮经济大危机，大家对剥削和价值崩溃更有切身体会之后
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clm0600
2020-10-31 10:09:42
王昭涛 发表于 2020-10-30 20:53
我曾开过一个小饭店，很多时间处于亏本状态，当然如果房东不要房租、工人不要工资、ZF不要税、水费电费不用 ...
我曾开过一个小饭店，很多时间处于亏本状态，
-------
别瞎编了，你不是科技工作者吗？科学家呀。
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clm0600
2020-10-31 10:24:46
王昭涛 发表于 2020-10-30 20:53
我曾开过一个小饭店，很多时间处于亏本状态，当然如果房东不要房租、工人不要工资、ZF不要税、水费电费不用 ...
一件交换只要是在双方自愿，任何一方无法垄断资源的前提下，这项交易就是“双赢”买卖。
-----------
请问资本家是如何垄断资源，低估科学家劳动价值的？是不是科学家是被强迫的，非自愿的？
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clm0600
2020-10-31 13:20:50
王昭涛 发表于 2020-10-31 10:43
你妈逼你祖宗十八代都是作鸡的是吗，不然怎么这么贱？ 不欢迎你回贴你还来回，非得要让老子骂！贱成你这样 ...
有个智商被碾压的“科学家”在论坛随意制造漏洞百出的学术垃圾，还叫嚣“不欢迎扫垃圾”，谁扫垃圾就骂谁。
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谭根林
2020-10-31 15:58:46
那些破产的资本家是不是意味着工人剥削资本家呢？资本家发工资给工人，资本家没有赚到钱，反而破产了，难道不是工人剥削资本家吗？
这里的资本家是资本的化身，不是具体某个资本家，工人是劳动的化身，不是某个具体工人。
从整个社会来看，资本家剥削工人，当工人成为资本家后，他们就不是工人、是资本家了。马云、马斯克这些人是工人队伍出来的资本家，这个论坛也会有工人变成资本家。
资本家是资本制度的产物，不是某个人的产物。
劳动创造商品的物权，这个物权叫价值。物权是由人的使用权转换来的，当商品没有使用价值时，物权也就不存在了。机器设备的物权是劳动力的使用权或者人权转换来的，它可以一直转移，直到报废。
为什么生产资料不创造物权呢？而只是转移物权呢？因为生产资料所包含的物权（价值）是固定的。面粉可以做面条、饺子、包子，面条做不了饺子、包子，因为面条已经固定了。面条可以吃，但无法做成包子或者饺子。
资本主义制度导致资本雇佣劳动、导致资本家剥削工人。如果从具体个案看，那些破产的资本家难道不是工人剥削资本家吗？显然颠倒了逻辑顺序。
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clm0600
2020-10-31 17:47:41
王昭涛 发表于 2020-10-31 15:08
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
有个智商被碾压的“科学家”在论坛随意制造漏洞百出的学术垃圾，还叫嚣“不欢迎扫垃圾”，谁扫垃圾就骂谁。
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rrllqq
2020-11-3 23:51:34
王昭涛 发表于 2020-10-31 15:08
这个赌注你已经输了！
现在的大学教材，包括在职人员的政治读物，已经淡化甚至不提剩余价值和剥削了。
我就在教大学本科呀，明明是这几年大学被统一要求上政治经济学呀？我读大学的时候，可不是这样的。这你怎么解释？90年代淡化，05年以后越来越被强调和重视了，不是吗？

学界也是这样呀，二十年不开世界马克思主义政经学大会了，这两年在中国举行了，不是吗？这怎么解释？

以前资本论在大学，基本是没人看，现在资本论和相关注解读物在中国和全球大火，这是事实吧？
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rrllqq
2020-11-4 00:01:26
王昭涛 发表于 2020-10-31 15:01
张五常是世界知名的经济学家，在你眼里是妄人。就凭你？
不凭我，凭中国的社会主义实践，凭中国道路。也凭欧美老列强的衬托！

世界知名的经济学家？他咋知名的？靠发大言，靠敢说西方经济学家想说而不敢说的屁话知名的！
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rrllqq
2020-11-4 00:04:55
王昭涛 发表于 2020-10-31 15:11
马克思的剥削理论欺骗了许多人，把穷人的贫穷归化与剥削，并把市场变成了战场。这个理论是社会动乱之源。 ...
ZF实现二次分配了吗？没治好病人之前，你咋好意思说别人是骗子呢？
西方的市场经济有公平、有同情、有和谐，就是没有希望！人工智能来了，移民来了，经济危机来了，西方的无产阶级准备怎么办？
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clm0600
2020-11-4 10:30:33
王昭涛 发表于 2020-11-4 10:01
任何国家都会有二次分配！欧美国家二次分配的力度更大！
二次分配的力度更大，说明一次分配是不合理的，需要二次分配来擦屁股。

一次分配是资本主义分配制度，二次分配是社会主义分配制度。
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无知求知
2020-11-4 10:42:54
rrllqq 发表于 2020-11-3 23:51
我就在教大学本科呀，明明是这几年大学被统一要求上政治经济学呀？我读大学的时候，可不是这样的。这你怎 ...
那你应该有能力区分科学与神学的。否则就会误人子弟。
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rrllqq
2020-11-4 11:09:58
王昭涛 发表于 2020-11-4 10:00
这只能说是极左思潮的回潮！可能跟某位大大有关。
也只能说是部分单位如此。在我们这边不是这样！
你看，你承认的事实就足以说明我们的赌约还是成立的，不是吗?极左潮流从来就没有消失，还在一次次回来。马克思的幽灵也一直在欧洲上空徘徊，一旦经济危机，一旦经济全球化的高额利润被戳破，马克思的幽灵就一次次嘲笑那些西方世界已经解决了阶级矛盾，民主制已经消除了剥削，已经让人民当家做主的神话。
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rrllqq
2020-11-4 11:15:22
王昭涛 发表于 2020-11-4 10:00
中国是社会主义实践？你说反了吧！
我当然没有说反，你看：你从来没有认真读过马克思的书，在中国当今的历史条件下，什么是社会主义实践你从来就没有认真分析过。

中国进行的就是社会主义实践，我们有时向左边转个弯，有时向右边让一让，这就是刘少奇说的：一左一右，走向社会主义。

这就像当年马克思在中国他支持太平天国运动，在英国推动大宪章运动，在美国支持右派的共和党林肯解放黑奴，而在德国则坚决反对资产阶级的立宪改革一样。不懂的人，左派说他骑墙，右派说他推崇暴力。
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rrllqq
2020-11-4 11:19:48
王昭涛 发表于 2020-11-4 10:01
任何国家都会有二次分配！欧美国家二次分配的力度更大！
我知道，但成功实现共同富裕了吗？不说共同富裕了，西方国家的人民的生活水平是在稳步提高吗？连最低工资的维持都实现不了吧？

那我就请问了：如果没有剥削，为啥欧美劳动阶层的实际工资在苏联解体后，就只能停滞，甚至不断下降呢？为啥这个实际工资上升的时代恰恰是战后六十年代呢？这你怎么解释？
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clm0600
2020-11-4 11:19:59
王昭涛 发表于 2020-11-4 10:49
假如N个资本家合资投资10亿元开办了个自动化程度很高的工厂，只需请一个工人按一下开关就可以生产了，那么创 ...
假如N个资本家合资投资10亿元开办了个自动化程度很高的工厂，只需请一个工人按一下开关就可以生产了，那么创造的价值除开机器折旧费是不是全是这一个工人的呢？
----------------
是的。

假如一天能创造100万的价值，那这一百万就全是工人的吗？（忽略机器折旧）工人按两下开关的劳动能创造这么多价值吗？
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100万是你自己说的呀。

假如他去做环卫工人一天能挣100万吗？
------
不知道，也没啥关系呀。
干啥活赚啥钱，你不能因为他敢A活儿能赚M元，就要求人家干B活儿也必须赚M元吧？

如果所有的利润都归工人，资本家无利可图干吗还要去投资？
-------
谁让你懒了？自己去按个按钮都不去，活该喝西北风。

没有投资工人靠手工劳动能挣多少钱？
----------
不知道，也没啥关系呀。
干啥活赚啥钱，你不能因为他敢A活儿能赚M元，就要求人家干B活儿也必须赚M元吧？
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无知求知
2020-11-4 11:21:24
王昭涛 发表于 2020-11-4 10:47
我的大学政治老师在讲剩余价值时，直接跳了过去。人家不说，估计就是本着对学生负责的态度。
马哲是神学，马恩在世的时候这一定性就已经没有争议了。
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2020-11-4 11:22:28
王昭涛 发表于 2020-11-4 11:07
凯恩斯的点评
（以下是凯恩斯吐槽的原话。引文中用小括号插入的中文说明，是俺标注滴）
My feelings abou ...
凯恩斯自己向往的社会，通过自己的理论改造后的社会，最终是没有利息的。
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谭根林
2020-11-4 11:24:45
把价值定义为买卖创造的银行债务就很容易解释剥削了，因为资本家也会破产。
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2020-11-4 11:25:56
王昭涛 发表于 2020-11-4 10:51
以前科技不发达，生产工具简单，基本上人人都可以拥有，很难产生雇佣关系。随着科技的进步，生产工具日益复 ...
打个比方，一个农民手工收割１０００亩小麦，要１００天时间，现在一个资本家提供一台收割机给他用，一天就收割完了，节约了９９天时间，然后资本家叫农民无偿为他干５０天活，你说资本家无偿占有农民的５０天劳动吗？是剥削吗？
-------------
是不是剥削，要看收割机相应的折旧是多少钱，农民一天劳动值多少钱了。

就算是农民也愿意啊，毕竟农民还占了４９天时间的便宜啊．
------
愿意不愿意，与是不是剥削没关系。
你要饿死了，别人给你一个馒头，然后让你给他白干活儿一辈子，你愿意不愿意？——你很愿意！
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无知求知
2020-11-4 11:26:47
《从空想到科学的发展》讲的就是如何把神学偷换成科学的。
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rrllqq
2020-11-4 11:37:28
王昭涛 发表于 2020-11-4 10:14
很好，既然你是大学政治老师，那么，请你本着学术探讨的态度，认真看完我这个回贴，再去思考一下，马克思 ...
这个文章我会认真看的，但恕我吐槽，类似的文章我起码批过二十多篇了，比如有一位陈才天，一位赫赫名儿，他们的根本问题就是根本没理解商品-货币-资本，在马克思那里都是具有二重性的，都是一种类存物。

恕我先问你几个问题：1、马克思没谈科技进步创造的价值，这是因为他的《资本论》第一卷是比较静态分析，这本书本来就是李嘉图政经学的批判文章，李嘉图就是相同的比较静态模型。他只需要证明有剥削存在就行了，所以假定技术进步了，这时工人的劳动强度增加了，而他们的实际工资因为劳动力后备军而反而有下降的压力，这时他们更大的劳动强度，却获得甚至更低的实际工资。请问这不是剥削，什么是剥削？
2、同样的情形发生在金融信用领域，当资本家获得金融信贷，用借来大家的积累的养老金扩张社会信用的时候，这个时候通货是不是膨胀了？工人因为名义工资陷阱，他们是不是受到了通胀对实际工资的挤压？这是不是另一个掌握资本的人，获得并滥用大家的信用，从而合法的剥削劳动阶层的例子？
3、当我们谈某个商品的价值的时候，价值是对谁说的？是不是整个社会，是不是站在整个人类共同体——鲁滨逊的立场上？人类鲁滨逊愿意用一个小时时间生产一种商品，而把另两个小时生产乙种商品，只能证明：甲商品他需要一个无差别的人类劳动，而另一个商品需要2个小时的无差别人类劳动。如果张三生产甲商品需要3个小时，人类鲁滨逊能够承认的劳动时间只能是张三劳动了三个小时相当于一个小时。
    也就是说：当我们，包括马克思和斯密，谈论价值的时候，他们假设的实际上是一个共产主义社会，是站在人类鲁滨逊的立场上，谈人和人之间的劳动分工。所以，劳动价值论和古典政治经济学才是有毒的，让西方的自由主义知识分子和资产阶级瑟瑟发抖。
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rrllqq
2020-11-4 11:40:16
王昭涛 发表于 2020-11-4 11:11
那倒是，邪教、妓女从来除之不尽。。
你尽可以藐视他，但资产阶级是知道它的厉害的，真理是有现实力量的。忘记它，历史会惩罚你。
90年代，当美国陶醉于自己的新自由主义横行天下的时候，可曾想到今天的一片狼藉？马克思主义者当年是想到的，可惜美国精英不信！
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rrllqq
2020-11-4 12:32:32
王昭涛 发表于 2020-11-4 10:51
以前科技不发达，生产工具简单，基本上人人都可以拥有，很难产生雇佣关系。随着科技的进步，生产工具日益复 ...
这个比喻根本就不对，现在是资本家借给农民收割机吗？不是。是只有资本家有收割机，然后农民自己收割，粮食成本太高，劳动周期太长，他根本卖不出去就市场萧条了，于是他只好让资本家占有小麦，他获得自己的劳动价值，剩下的50天的劳动白白为资本家工作。也就是他先无偿替资本家把劳动成本赚回来，然后白白为资本家打工几十天后，资本家在施舍给他劳动工资，剩下的不管多还是少，都归于资本家。

工人给资本家打工的时候，他知道自己生产的产品的利润是多少吗？他知道自己的工资到底可以换取多少实际商品吗？当机器运转更快的时候，他知道自己到底工资应该涨多少吗？如果资本家不给他涨，他又有招数吗？
——别说他可以自己选择离开，当又一部大机器生产线轰鸣的时候，就意味着他的劳动有一次在贬值。用马克思的话说：劳动者生产的产品和财富，成为资本家力量扩大的物资基础，却异化与工人自己，成为压垮他的物资力量。

这里问题的关键根本不是赚多赚少的问题，而是规矩谁定的问题，谁听谁指挥的问题，还有剩余产品归属谁的问题，也就是制度经济学可以接受的“剩余索取权”的问题
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2020-11-4 12:36:15
王昭涛 发表于 2020-11-4 11:07
凯恩斯的点评
（以下是凯恩斯吐槽的原话。引文中用小括号插入的中文说明，是俺标注滴）
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你自己读一下《通论》，凯恩斯对劳动价值论表示同情，他非常推崇“工资品”和“资本品”这个术语的划分。
——这是个一生替资本辩护的伪君子，但为了让资产阶级起死回生，他不得不承认劳动价值论的部分真理，他为啥说对劳动价值论表示同情？不就是只有劳动价值论和价值剥削这个学说能够直接的分析社会财富的两极分化，以及由此产生的有效需求不足吗？
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1993110
2020-11-4 13:07:44
王昭涛 发表于 2020-11-4 12:48
说了一大通关于“公有制企业”的弊端，可能有些同学还是没搞明白。所以俺再引述米尔顿•弗里德曼（就是 ...
花自己的钱 办自己的事 — — 既讲节约 又讲效果
花自己的钱 办别人的事 — — 只讲节约 不讲效果
花别人的钱 办自己的事 — — 不讲节约 只讲效果
花别人的钱 办别人的事 — — 不讲节约 不讲效果
那么职工给老板打工，这是花自己的钱，办自己的事吗？
老板如何让职工变成，都是花自己的钱，办自己的事啊？

那么，你口口声声的劳资互利合作，这是怎么回事？这句话还要吗？
二维码

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