单纯的反对是不正确的。马克思说过，我们有时候不是苦于资本主义的发展，而是苦于资本主义的不发展。对于资本家和工人的关系，这一个矛盾，但是矛盾的解决不是靠反对和空想就能解决的。要解决矛盾只有发展矛盾，这就是辩证唯物主义的观点。

对于资本家利润所进行的税收（因为我们是在完全的资本主义发展的基础上讨论这个问题，所以对于枝节的问题比如小生产或小生意等等），一是国家维护统治的需要，二是也有调节收入差距，缓和阶级矛盾的需要。在这个基础上，资本家乐意交纳税收，因为有国家来维护这个对立统一的稳定的。

我所说的主要之点应该是这样的。我们国家的最终发展目的是实现共产主义，但是实现共产主义不是一个空想或者采用什么捷径，而是需要现实条件的发展。在分工还存在的条件下，是不可能实现共产主义的，而只有在分工消除的条件下，才有可能实现共产主义。所以，应该重温一下恩格斯关于什么是共产主义学说的解释，那就是共产主义就是研究工人解放条件的学说。所以，什么是工人解放条件，这只有具有非常现实的精神才能够不会陷入空想。
而我们论坛中所有关于共产主义的胡话，都是在脱离现实条件下要么进行空想，要么是对于以前的那种计划经济模式的批判等等，但是一点也没有了解当前的现实情况。

7# yjg30

向你提一个问题：在目前很长一个历史时期中，
你是赞成实行中国特色的社会主义，也就是——保护私有制的社会主义？
还是赞成实行马克思特色的社会主义，也就是——消灭私有制的社会主义？

一、首先要认识分工的历史现实性，在目前及今后很长一个历史时期中，分工不能取消，那么，由分工所决定的生产资料归不同所有者所有也不可能取消，那么，这就是一个历史的前提。这个前提根植于当前的生产力发展水平上。
二、在目前的生产力发展水平和由此决定的生产关系上，资本主义制度和社会主义制度具有对立和统一的关系，而不是大家所想象的那种水火不能相容的制度。毕竟制度类的东西要取决于当前的生产力发展水平。但是在同样的生产和生产关系基础上，上层建筑有可能不一样。但这种上层建筑也不是那种大家想象的绝对的对立，有我就没有你。既然在经济生活中，存在着资产阶级和工人的对立，那么，在政治制度上也存在这种对立并不奇怪，只不过奇怪的是这样的理论，那就是在这个存在着对立的基础上，想用制度的东西取消这种对立，也就是说用暴力的手段取消某一阶级的存在。但是这办不到。
三、根据上面第二条所说，资本主义经济本身带有对抗性，只不过这种对抗性在人类通过以往的历史经验并通过思想的总结给完整的认识到时候，可以用自觉的积极的发展矛盾的方式来代替那种消极的保守的方式。邓小平提出的解放生产力和发展生产力，这不仅是大家简单想的就是对生产力来说的，其实同时这也包括着上层建筑随着生产力的发展不断的自我发展和完善。区别在于一个自发一个自觉。而这已经通过我们国家的实践逐渐揭示出来，而且这种区别越来越明显。
四、你所说的马克思特色的社会主义，如果马克思活着的话，他一定不会这样说的。马克思并没有具体规定什么样的制度才是社会主义，他只是针对现实的生产条件来提出符合条件的措施。所以，马克思也说过这样的话，解决矛盾的手段和矛盾一起产生。所以，这里完全排除了那种没有对实际生产条件的具体的认识的赞成和不赞成。这里，需要的是理性的激情，而不是激情的理性。
五、所以，我只赞成在发展矛盾中解决矛盾。也就是说，在现实的生产力水平上，通过资本主义的方式来发展分工，只有通过分工的更广泛的发展才能更好的发展协作。因为分工发展到什么程度，协作也就发展到什么程度。当所有的生产都被纳入到社会分工的有规则的体系，那么，协作也一定会发展到这一程度，同时，分工的消亡也具备了条件。
六、所以，当前的任务，依然是解放生产力和发展生产力。但是，当前经济学还有一个任务，那就是对这种发展的内部矛盾有一个完整的认识，只有这种认识，才能看到未来的方向。我希望不久会有这一个认识。自觉总会代替自发。

不好意思，写一个回复，没想到没有发出去。不想再写那么多了，简单说一下吧。

一是矛盾的解决取决于矛盾的发展程度。
二是解决矛盾的方法存在于矛盾本身。矛盾发展什么程度，解决的方法和手段也发展到什么程度。
三是关于共产主义运动的实践，这要由现实的生产力发展水平来决定。
四是目前生产力条件下，分工还不可能消灭，因此有分工而产生的生产资料归不同人所有也是一种必然的存在，而且在很长的历史时期中也必然存在。
五是关于社会主义与资本主义制度的差别问题，这是由同一的生产力发展水平决定的在相同的生产关系条件下，只不过是上层建筑的不同。只是因为存在着由分工决定的生产资料归不同人所有（在目前是归资本家所有），那么，在这个基础上，就存在着资产阶级和工人之间的对立，而在这个对立基础上是由资本家阶级进行统治还是由工人阶级进行统治，这个差别并不改变阶级对立本身的区别，虽然取得这个统治要经过。但是这里有一个区别，因为，统治的阶级在资本主义国家和社会主义国家是由互相对立的阶级来进行统治的，所以，可以看到，在社会主义国家实行由共产 党统治的国家和资产阶级政党统治的国家可以在同一个基础上并存，但是本质的区别也同时显现出来，一个没有任何包袱，可以通过自觉的发展生产力，或者使自己忍受暂时的不快，来实现更长远的目标，一个是为了保持自己的利益，只是想尽办法维护自己的统治；一个代表先进的积极的方向，一个代表保守的落后势力。
六是建立在同一个经济基础之上的上层建筑的形式，并不是由赞成或不赞成来决定，这由现实的经济力量对比的发展程度和对这种力量的自觉程度来决定。
七是马克思如果活着，也一定不会说什么立刻就消灭私有制社会。所以，对于马克思，人们误解得太多，而且对于什么是共产主义的理论和共产主义运动也误解得太多。因此，有必要重温一下关于什么共产主义学说的恩格斯的一个简明的解释，那就是共产主义就是关于研究无产阶级解放条件的学说，而这个无产阶级解放条件却是实实在在的，必须要有十分现实的思维方式，也即辩证唯物主义的思维方式。

10# yjg30

1 lz果然是辩证法高手：一个是“消灭私有制”的社会主义，一个是“保护私有制”的社会主义，也能整合得天衣无缝！
2 即便是马克思主义的经济学，也要把发展生产力（帕累托最优）作为重中之重，而不能以其中一个阶级——无产阶级的“解放条件”作为核心；……况且“无产阶级只有解放全人类才能最后解放自己”啊！

企业是阶级斗争的产物。因为价值是一种劳动，而不是具体财富或者说具体的有用性的话，那么追求利润的企业就是阶级斗争的产物。

企业就是阶级斗争的产物——马克思的观点是对的

谈这个问题时先不从政治经济学来进行分析，而不得不先用大量的篇幅从所谓的“纯粹的经济学”的角度看待这个问题，以免被有些人指责为带有意识形态偏见。
在现代资本主义（市场经济）社会中，企业追求的目标就是利润、价值。到底这些是什么样的东西。这涉及经济学最根本的问题，价值、利润到底是什么？而且要与经济数字GDP拉上关系，因为它就是价值的总量。这里先不看马克思对价值定义、认识和看法，以免被认为带有意识形态偏见。
西方流行经济学认为价值总量GDP就像生产涵数一样的东西，它代表是实物和虚拟的效用产出，以及生产积累。那么按这个推论，价值及价值量代表的肯定是某种财富。这个财富被他们认为与实物或者虚拟的效用商品、生产积累的机器等有关。
我们先用排除法看看价值总量GDP是否与这些有关。由于在现代市场经济中10%不到的富人占有社会90%以上的价值量，所以先要从他们说起。他们的占有的价值量，这包含了他们的物质消耗价值和作为资本的生产积累价值。
而这些价值量，到底与实物、虚拟效用商品和生产积累有没有关。富人和穷人相比，他们吃、穿、住、娱乐所用的物质及人力消耗，实际上并没有价值量表现出来的与穷人相差那样巨大。就某个富人而言，他和他的家庭不可能吃千万个人的食物、穿千万个人的衣服，住千万个人的房子。但富人吃的食物大餐，穿的名牌衣服、高档药品、住的豪华别墅、汽车等，确不是穷人享用得起的。豪华别墅、汽车等这些还好说，就食物大餐、名牌衣服、高档药品而言，其实物和劳动力消耗与穷人不会有太大的差距。除去资源稀缺的药品，就很多品药而言，实际上就是一些粉末，其生产成本和劳动力消耗是极低的，和穷人用的很多商品其物质和劳动力的消耗其实差不多。如：在古巴一个种相当于8美分的药品，在美国能卖到几百美元。但通常的情况下，穷人就是看不起病，吃不起药，穿不起名富人所穿牌衣服，如果他们想追求这些不得不拿出交换的劳动力来交换，就也是支付更多的钱。名牌衣服或者高价药品所代表的就是身份地位的像征，与纯粹的物质及劳动力成本其实无关。
这实际上可以证明富人的物质消耗与穷人差距不大，而且穷人的数量更为庞大，其总实物及虚拟服务的物质、劳动力消耗其实是远远超过了占社会人口少部份的富人，但为什么富人的对价值量的占有为什么还90%，这是令人费解的现像。我们不难发现社会上的大多数商品，都是为普通人生产的。可有人会说富人会把大量的价值量当作资本积累起来。也就是说当成生产能力准备积累起来，如果说是生产能力准备联系到实物，自然想到机器。但联系到统计，更奇怪的事情出现了，联系到统计，以美国等西方市场经济国来说65%的资本是土地，这一比例在长期的历史中是趋于稳定的。而土地显然不可能像机器一样是生产涵数，这就意味着投资而转化的只是地产价的增价值和地价的上升，与机器的增加根本没有关系。而机器库存的一会不会超过20年，以前的机器早就报废不。为了说明这个问题，我们来看折旧，从实物和技术的角度表示机器的磨损状况，显然各种不同的机器设备在技术和实物上的磨损程度是不同的，**也不可能知道，但为了防止偷税**严格规定统一的折旧比率，也就是说机器的使用很难超过20年。显然机器的积累并没有像资本的积累那样成几何倍的增长。如果说资本是机器的话，假如全世界发生超级自然灾害，人类退回到石器时代，但只要技术人员还在，存在着大量的人口，人类最多几十年就能恢复到原有的物质文化水平，但奇怪的是发展中国家的价值总量，很少有在几十年的时间的赶上发达国家的。就我们中国而言产业工人上亿，而美国只有几百万，只要在知道技术的前提下，用不了一年就能生产出这所有的机器，但是在价值量上赶上美国确不可能。显然资本不是机器。而现实中从投资的角度来看，西方人来中国，带来的只有一个芯片，或者干脆什么都没有，他们使用的是美国印发的美元，而不是机器，机器、厂房、工人全是购买中国土地上生产的。
据统计实物生产及劳动之间相互交换形成服务在价值总量GDP所占的比重很小，占65%以上的是作为资本的土地，剩下的35%中绝大部门，也是商标专利这些。而真正的实物生产和虚拟效用服务所有的比重是很小的不会超过10%。
在这样的情况下，如果富人真正的要兑现所有的价值量，用去够买物质或虚拟商品，显然会导致物价上涨，还是会有大量的商品最终剩余，同样富人和穷人把钱存入银行，物价会下降。
对于消费和储蓄我们可以从货币角度来看待这个问题。对于银行来说必须有存入的储蓄，和可供贷出的借贷。如果假设人们的储蓄是作为银行存款保持的（这在货币供给的统计上即是），那么人们能不能把作为储蓄的银行存款多取出10%用于消费呢？显然不可能，这必然会使商业银行倒闭；同样，人们也不能多储蓄10%作为银行增加的存款而没有相应的投资贷款，这也会使商业银行倒闭，当人们试图这样做时，必然会使商业银行改变货币供应量，从而引起收入水平的变化而阻止人们改变货币量值消费与储蓄比例的企图，或通过经济波动来加以调节。也就是说刺激或者不刺激消费，其结果不会影响生产过剩还是不过剩，造成过剩的原因显然是由于分配的差距形成的，对于名牌衣服、高价药品来本身来说，虽物质成本很低，但它就是为富人生产的，货币价值上的差距代表的是金钱支配劳动的地位。而穷人们要想获取这些必须拿出更多的劳动力换取收入来交换。以美国人来说，不管技术怎么变化，老一代的美国人拼命的攒钱而现在年轻人却大量的负债消费，但奇怪的是，统计上的人均资源消耗量确没有多大变化，无非消费品的排列组合发生了一定的改变。虽然排列组合上有一定的改变，但就其物质生产本身而且其劳动消耗是不大的，以前有上千万的产业工人，而现在确只有几百万。但借贷消费意味着的是什么，意味着更多的人们把更多的劳动力拿出来交换货币符号，形成更大量的雇佣劳动，每个人生活因此变得更累，资本主义的这种生产关系，就像一个吞噬劳动力的巨大怪兽，在不断的吞食保贵的人类劳动，或许这些劳动与社会财富的创造无关，但确生产了资本，形成了价值，金钱游戏追求的是对人的控制，对于个人来说失去的是更多的自由时间，生活变得更加的匆忙。
一切都明白了，西方经济学的价值理论是错的，价值总量GDP不是生产力和财富的总和。那么我们现在来看看马克思的价值理论。马克思认为雇佣性的劳动形成价值，价值取决于社会必要劳动时间，显然马克思是把价值当作支配、计量雇佣劳动力的尺度。（《资本论》第一卷第一章“商品的价值即商品货的抽象劳动力” “商品的价值不能自我表现，它本身不过是一种凝结在商品中的一般人类劳动耗费或者说是一种商品在一定历史正常生产条件下平均需要的社会必要劳动时间。”  《资本论》剩余价值篇“从资本主义生产的意义上说，生产劳动是这样的一种雇佣劳动，它同资本的可变部份（花在工资上的那部份资本）相交换，不仅把这部份资本（也就是自己的劳动能力的价值）再生产出来，而且，除此之外，还为资本家生产剩余价值，仅仅由于这一点，商品或者货币才转化为资本，才作为资本生产出来。只有生产了资本的雇佣劳动才是生产劳动。”）
如果说价值代表的是生产了资本的雇佣劳动，那么我们假设资本主义或者说市场经济的所有劳动都被资本家雇佣，资本家通过买卖劳动力，一进一出得到的数字正好与GDP相吻合。这意味着GDP代表的是雇佣劳动的总和，不管流行经济学家怎么定义它，都不能改变这个本质。所谓的经济增长，根本就是一个天大的笑话，GDP根本就与生产涵数无关，不能代表社会财富增长。
以我们国家的教育、医疗、医药行业市场化来说。本身这些共公领域所消耗的物质资源和劳动力资源是较低的，但教育产业行业和医药行业的企业从中赚取了大量的剩余价值（利润），当这些利润兑现时，兑现的正是劳动力。人们为了就医看病，供子女读书，不得不付出更多的劳动使得生活更累。GDP代表的就是资本主义的雇佣关系，它像一个巨大的怪兽在吞噬着我们，使我们失去了更多的自由时间。真正的用于生产和劳动力之间相互交换的服务所占的比例占雇佣总值（GDP）的份额很小，这意味着本该活得更加轻松的人们活得更累，而且只要资本主义不消亡还将会更累。

这里事先声明，我不会整合，因为我不能用我的想法来使本来不是本质对立的东西对立起来。我只是从马克思的观点，从唯物的观点，从现实的观点，对这个人类历史的必然存在做一个符合事情本质的叙述，而这全部的功劳都是马克思的。所以立场不同，那么，看问题的角度就不会一样。

在马克思的哲学思想里，人的观察和研究的出发点是：先有不以人的意志为转移的物质存在，然后才有对这个客观物质的辩证分析。
因此，非马克思的哲学思想或者思维方式从来就是拿意识来去整合物质，这是两种截然不同的哲学立场。

关于无产阶级的解放问题，如果你对辩证法有了解，那么，你应该知道什么是对立，什么是统一。而人类社会发展最终必然要达到这样一个程度，整个社会生产都被资本所控制，那么，这同时也就消灭了其他一切和资本无关的阶级，整个社会也就达到了资本和劳动和单纯对立和统一，那么，在这样的条件下，无产阶级的解放当然就是全人类的最终解放。（这段话必然会产生形而上学的思想，以为，单纯的对立就是以为整个社会的人群简单的分为工人和资本家。所以也有必要声明一下，这只是指在生产领域，因为阶级的产生就是由于生产资料归不同的所有者同时产生的，但是这并不排斥在这两个阶级之外还存在着代表两个阶级的不直接从事生产的人。因为对立还需要统一来维持。）
所以，研究无产阶级的解放的具体条件，在不同的历史发展时期是不一样的，但是无论怎么不同，无产阶级的解放条件都是和资本的发展一同发展的，那就是逐渐消灭其他一切阶级，同时也逐渐消灭社会一切分工。

14# yjg30

从当今以至很长一个历史时期中，经济学的任务都应该是充分发挥各个生产要素，包括资本和劳动力的积极作用，充分保护不同阶级的利益并适当协调之间的矛盾和对立，以保证整个社会的“帕累托最优”；而不应该总是想着如何消灭资本和资本家，如何消灭社会分工和两极分化……等等。
要知道：衡量社会进步的基本标准并不是无产阶级是否“当家作主”，而是社会生产力趋向最大化！