赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 12:15

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:09
马克思用大量的幅篇来论述，没有个人所有制就没有个人的自由，而共产主义追求的就是劳动的个人所有制，实际上共产主义就是一种自由主义。

生产资料公有制，就是为劳动的个人所有制服务的，只有这样才能消灭强迫性的雇佣劳动，才能脱离那些异化了的个人主义，走向真正的个人主义（自由主义）。

狐狸尾巴露出来了不是？资产阶级法权，仍然是你的立论基础。私有制的产权关系，在你的脑子里仍然根深蒂固。你根本就搞不清公有制和所谓个人所有制的关系。

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:17

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 12:10

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:07

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 11:54

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 11:26
个人按自身的需要分配自身的劳动力，消灭雇佣劳动，这才是共产主义的本质。

按需分配消费品过集体生活，那是马克思的对立者们宣传出来的。马克思追求的就是多数人自身劳动的个人主义。

是么？恰恰相反，个人按自己需要分配自身劳动力，叫共产主义？劳动仍然是私人的性质，仍然不是公共的性质。按照自己的需要分配劳动力？这句话倒过来说，不过是按照自己的劳动力满足自己的需要。这仍然是按劳分配。

劳动是公有的，这就是纳 粹主义，而不是马克思主义！
马克思反复的强调，共产主义追求的就是劳动的个人主义。并且马克思用很大的篇幅来论述没个人所有制就没有个人的自由，而社会主义、共产主义，就是要重建一种个人所有制，这种个人所有制，就是劳动的个人所有制，生产资料公有制就是为劳动的个人所有制服务的。

反复的强调，社会主义、共产主义就是要在消灭资本主义个人所有制的基础上，重建个人所有制，这个个个所有制就是劳动的个人主义。

我说的是马克思主义，并不是什么毛主义。

你也来鼓吹什么个人所有制？那么什么是个人所有制？与公有制到底是什么关系?两者若能够合一，只有鲁宾逊能够办得到！

从没有鼓吹个人所有制？

你读的什么书？个人所有制正是原版马克思主义反复强调的，因为这悠关每个人的自由。劳动的个人所有制自是马克思主义追求的，对于物质财富的私属拥有关系，造成了对其它个人劳动的支配和奴役，因此共产主义才需要重建个人所有制。
我 说的是马克思主义，不是什么毛主义，毛主义给我滚。

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:25

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 12:15

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:09
马克思用大量的幅篇来论述，没有个人所有制就没有个人的自由，而共产主义追求的就是劳动的个人所有制，实际上共产主义就是一种自由主义。

生产资料公有制，就是为劳动的个人所有制服务的，只有这样才能消灭强迫性的雇佣劳动，才能脱离那些异化了的个人主义，走向真正的个人主义（自由主义）。

狐狸尾巴露出来了不是？资产阶级法权，仍然是你的立论基础。私有制的产权关系，在你的脑子里仍然根深蒂固。你根本就搞不清公有制和所谓个人所有制的关系。

自身劳动的个人所有制，才是马克思主义的核心。什么资产主义法权，实际上正是资本主义一定程度上把劳动的支配共有化，这正是对人的奴役。

所属权代表的是一种支配关系，正如你生命之前、生命之后，物质的使用价值并不因为所属权的改变而改变，所属关系代表了对劳动的支配关系。
你非要我找出原文来么，我可是看过马克思重建个人所有制的论述的。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 12:32
你知道什么是个人所有制？这绝非讲的是生产资料的个人所有制——私有制。而是生活资料的个人所有。举个例子，开心网是公共的，但里面的你的主页是个人所有的，不容侵犯的。公有制条件最大程度地保障了个人的利益。
生产资料的公有制，给个通俗的解释，就是每个人在生产资料中都有等额的不可转让的股份。这些股份由人民选举出的公职人员统一管理运营。经济的增长，即人民的红利。一人一票，这个选票，就代表公有制里有我的一份。
我在讲马克思主义，不是什么韦伯等人的费边小资产阶级的主义！费边主义给我滚！

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 12:37

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:25

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 12:15

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:09
马克思用大量的幅篇来论述，没有个人所有制就没有个人的自由，而共产主义追求的就是劳动的个人所有制，实际上共产主义就是一种自由主义。

生产资料公有制，就是为劳动的个人所有制服务的，只有这样才能消灭强迫性的雇佣劳动，才能脱离那些异化了的个人主义，走向真正的个人主义（自由主义）。

狐狸尾巴露出来了不是？资产阶级法权，仍然是你的立论基础。私有制的产权关系，在你的脑子里仍然根深蒂固。你根本就搞不清公有制和所谓个人所有制的关系。

自身劳动的个人所有制，才是马克思主义的核心。什么资产主义法权，实际上正是资本主义一定程度上把劳动的支配共有化，这正是对人的奴役。

所属权代表的是一种支配关系，正如你生命之前、生命之后，物质的使用价值并不因为所属权的改变而改变，所属关系代表了对劳动的支配关系。
你非要我找出原文来么，我可是看过马克思重建个人所有制的论述的。

你看过马克思重建个人所有制的论述，又能怎么样？这段论述，向来被小资产阶级分子奉为圭高，以此当做反对公有制的挡箭牌，但马克思论述的个人所有制，像你这样的小资产阶级的代表人物，根本就无法科学认识。另外，就你的理解水平，对马克思的论述亦步亦趋的学究态，恐怕你也难以正确认识！

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:38

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 12:32
你知道什么是个人所有制？这绝非讲的是生产资料的个人所有制——私有制。而是生活资料的个人所有。举个例子，开心网是公共的，但里面的你的主页是个人所有的，不容侵犯的。公有制条件最大程度地保障了个人的利益。
生产资料的公有制，给个通俗的解释，就是每个人在生产资料中都有等额的不可转让的股份。这些股份由人民选举出的公职人员统一管理运营。经济的增长，即人民的红利。一人一票，这个选票，就代表公有制里有我的一份。
我在讲马克思主义，不是什么韦伯等人的费边小资产阶级的主义！费边主义给我滚！

费边主义即市场社会主义，相反我反看你像费边主义者，并且韦伯也是这种一人一股论调的鼓吹者。
价值代表的是一种劳动支配关系，分它人的劳动是可 耻的，而你一人一股不正是费边主义调整市场支配和交换的么？

利润产代的压根就不是具体的财富，而是交换中的劳动剩余。所谓分股利，就是要让多数人越来越累，多数人的劳动完成被货币游戏所浪费，变成价值这种货币符号，与实际财富无关。

市场经济实际上正是对个人的奴役的极恶制度，而生产资料公有使用，个人的行为（劳动）上的自由，才能减少不必要的劳动消耗。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:02

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:38

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 12:32
你知道什么是个人所有制？这绝非讲的是生产资料的个人所有制——私有制。而是生活资料的个人所有。举个例子，开心网是公共的，但里面的你的主页是个人所有的，不容侵犯的。公有制条件最大程度地保障了个人的利益。
生产资料的公有制，给个通俗的解释，就是每个人在生产资料中都有等额的不可转让的股份。这些股份由人民选举出的公职人员统一管理运营。经济的增长，即人民的红利。一人一票，这个选票，就代表公有制里有我的一份。
我在讲马克思主义，不是什么韦伯等人的费边小资产阶级的主义！费边主义给我滚！

费边主义即市场社会主义，相反我反看你像费边主义者，并且韦伯也是这种一人一股论调的鼓吹者。
价值代表的是一种劳动支配关系，分它人的劳动是可 耻的，而你一人一股不正是费边主义调整市场支配和交换的么？

利润产代的压根就不是具体的财富，而是交换中的劳动剩余。所谓分股利，就是要让多数人越来越累，多数人的劳动完成被货币游戏所浪费，变成价值这种货币符号，与实际财富无关。

市场经济实际上正是对个人的奴役的极恶制度，而生产资料公有使用，个人的行为（劳动）上的自由，才能减少不必要的劳动消耗。

公有制，相当于一人一股不可转让的股份。这与市场社会主义有丝毫的关系么？市场社会主义建立在生产资料私人所有的基础上，所谓一人一股的股份是实实在在可以个人支配，可供买卖和交换的。我的表述，你理解了几分？
共产主义的公有制，就是要分他人的劳动，劳动的私人性质消除。这叫可耻？私有制下分他人劳动，与高度发达的公有制下分他人劳动，是两个相差悬殊的两个阶段。你却以为这是可耻？
劳动剩余，是在交换中产生的？是否没有交换，就没有劳动剩余了呢？共产主义社会没有交换，没有货币，没有商品。按需分配的条件下，价值这种符号都不会有，因为这变得毫无意义。但节约劳动本身，要求簿记。交换的价值没有了，但价值本质的规定还存在，但已经谈不上是价值。

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:42
我问你股是什么东西？
这不正是资本性的所属关系么？口口声声指责别人小资产阶级，我看你实际上才是。

共产主义追求的是要消灭或都最大限度上遏制价值、货币、资本这些东西，而你鼓吹分利润，那么潜台词，不正是追求利润么？

而利润是什么？它是具体的剩余财富么？压根就不是，它是交换中的劳动剩余，它与物质财富生产的多少无关。

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:51
“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。　　

以个人自己劳动为基础的分散的私有制转化为资本主义私有制，同事实上已经以社会生产为基础的资本主义所有制转化为公有制比较起来，自然是一个长久得多，艰苦得多、困难得多的过程。前者是少数掠夺者剥夺人民群众，后者是人民群众剥夺少数掠夺者。”（《资本论》第一卷第831-832页）　　


《共产党宣言》：“共产主义的特征并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级的所有制。 　　但是，现代的资产阶级私有制是建立在阶级对立上面、建立在一些人对另一些人的剥削上面的产品生产和占有的最后而又最完备的表现。 　　从这个意义上说，共产党人可以把自己的理论概括为一句话：消灭私有制。 　　有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产。 　　好一个劳动得来的、自己挣得的、自己赚来的财产！你们说的是资产阶级所有制以前的那种小资产阶级的、小农的财产吗？那种财产用不着我们去消灭，工业的发展已经把它消灭了，而且每天都在消灭它。 　　或者，你们说的是现代的资产阶级的私有财产吧？ 　　但是，难道雇佣劳动，无产者的劳动，会给无产者创造出财产来吗？没有的事。这种劳动所创造的是资本，即剥削雇佣劳动的财产，只有在不断产生出新的雇佣劳动来重新加以剥削的条件下才能增加起来的财产。现今的这种财产是在资本和雇佣劳动的对立中运动的。让我们来看看这种对立的两个方面吧。 ”

赤色飞娥看看吧，马克思怎么说的，而利润、股份这些代表的什么？那正是资本！雇佣劳动这种公共性的劳动只会生产出资本！

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:10

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:42
我问你股是什么东西？
这不正是资本性的所属关系么？口口声声指责别人小资产阶级，我看你实际上才是。

共产主义追求的是要消灭或都最大限度上遏制价值、货币、资本这些东西，而你鼓吹分利润，那么潜台词，不正是追求利润么？

而利润是什么？它是具体的剩余财富么？压根就不是，它是交换中的劳动剩余，它与物质财富生产的多少无关。

这个股，仅仅是概念上的，体现在选票上的，代表公有制里有我的平等的权利。只是让你好理解而已，不过你丝毫不理解，还要以此为借口进行攻击？你的个人所有权若是生产资料的，具体的。那么这确凿地就是小资产阶级的表现。

共产主义追求利润、真是可笑。你以为，消灭了资本主义，资本，价值，利润等的本质规定就消失了么？
共产主义——自由人的联合体，追求的是满足需要，将剩余价值投入再生产，目的也是满足需要。这与资本主义截然不同。经济增长，人民生活水平就提高，这就被你理解为资本主义的分利润？同样为了好理解，你却在歪曲。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:17

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:51
“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。　　

以个人自己劳动为基础的分散的私有制转化为资本主义私有制，同事实上已经以社会生产为基础的资本主义所有制转化为公有制比较起来，自然是一个长久得多，艰苦得多、困难得多的过程。前者是少数掠夺者剥夺人民群众，后者是人民群众剥夺少数掠夺者。”（《资本论》第一卷第831-832页）　　


《共产党宣言》：“共产主义的特征并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级的所有制。 　　但是，现代的资产阶级私有制是建立在阶级对立上面、建立在一些人对另一些人的剥削上面的产品生产和占有的最后而又最完备的表现。 　　从这个意义上说，共产党人可以把自己的理论概括为一句话：消灭私有制。 　　有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产。 　　好一个劳动得来的、自己挣得的、自己赚来的财产！你们说的是资产阶级所有制以前的那种小资产阶级的、小农的财产吗？那种财产用不着我们去消灭，工业的发展已经把它消灭了，而且每天都在消灭它。 　　或者，你们说的是现代的资产阶级的私有财产吧？ 　　但是，难道雇佣劳动，无产者的劳动，会给无产者创造出财产来吗？没有的事。这种劳动所创造的是资本，即剥削雇佣劳动的财产，只有在不断产生出新的雇佣劳动来重新加以剥削的条件下才能增加起来的财产。现今的这种财产是在资本和雇佣劳动的对立中运动的。让我们来看看这种对立的两个方面吧。 ”

赤色飞娥看看吧，马克思怎么说的，而利润、股份这些代表的什么？那正是资本！雇佣劳动这种公共性的劳动只会生产出资本！

如果资本仅仅与雇佣劳动有关，那么这就是资本主义的专属物。但资本的本质规定是什么？它的本质规定就是存在剩余劳动，作为扩大再生产的基础。这在任何社会都是社会发展进步的基石。共产主义社会，资本的本质规定绝不会消失，它也从来没有消失过。共产主义是什么？这与国家资本主义很像，国家资本主义的资本运营集中到了国家手里。而资本的本质属性从未消失的共产主义，一切被称作资本的东西，全都归公有制集体运营。国家资本主义，本身与社会主义乃至共产主义，有共通之处。如果你理解力有问题，你会认为社会主义和共产主义也有资本。雇佣劳动生产资本？只要是剩余劳动，都能生产出资本的本质规定出来！

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 13:28

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:10

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:42
我问你股是什么东西？
这不正是资本性的所属关系么？口口声声指责别人小资产阶级，我看你实际上才是。

共产主义追求的是要消灭或都最大限度上遏制价值、货币、资本这些东西，而你鼓吹分利润，那么潜台词，不正是追求利润么？

而利润是什么？它是具体的剩余财富么？压根就不是，它是交换中的劳动剩余，它与物质财富生产的多少无关。

这个股，仅仅是概念上的，体现在选票上的，代表公有制里有我的平等的权利。只是让你好理解而已，不过你丝毫不理解，还要以此为借口进行攻击？你的个人所有权若是生产资料的，具体的。那么这确凿地就是小资产阶级的表现。

共产主义追求利润、真是可笑。你以为，消灭了资本主义，资本，价值，利润等的本质规定就消失了么？
共产主义——自由人的联合体，追求的是满足需要，将剩余价值投入再生产，目的也是满足需要。这与资本主义截然不同。经济增长，人民生活水平就提高，这就被你理解为资本主义的分利润？同样为了好理解，你却在歪曲。

1、那我问你，这个选票是什么的？说得具体点？
2、我看你就是一个假左派，留下明显的漏洞来这个论坛让人当把子和笑料。看看你怎么歪曲我的观点的，生产资料共同使用，正是自身劳动（行为）自己最大化支配的保障。共产主义追求的是劳动的个人所有制，也就是说不能追求以支配他人的劳动为目的。钱（价值量）兑现的压根就不是具体的财富，而是抽像的劳动。
3、经济增长代表什么？什么是经济增长？在我看来“经济增长”这种说法本身就是错的，准确的说是经济关系的拓展。与其说“产值”增加，还不如说雇佣劳动这种生产关系的增加，还要说一句现实社会主义（计划经济）也是一种国家性质的雇佣劳动。而马克思的共产主义终极目标确是要消灭雇佣劳动，形成自由人联合体。而你强调分劳动，不正是存在一种强迫性的雇佣劳动性质么？
4、社会主义（计划经济）的确不可能消灭货币、价值，利润也是存在的，但它只作为再积累率和必要的社会教育医疗等服务，并不是追求的目标。追求的只能是减少劳动消耗的基础上的最大化具体物质满足（使用价值）生产。

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 13:39
在资本主义或者说市场经济下，扩大再生产，生产出的是资本，并不涉及具体财富的增加,钱增加。如把房价买高一点，医疗费高一点，资本的利润就更高，同时劳动者就更累，自然雇佣劳动就增加。根本不涉及具体的使用价值（具体财富）的增加。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:44

1、那我问你，这个选票是什么的？说得具体点？
2、我看你就是一个假左派，留下明显的漏洞来这个论坛让人当把子和笑料。看看你怎么歪曲我的观点的，生产资料共同使用，正是自身劳动（行为）自己最大化支配的保障。共产主义追求的是劳动的个人所有制，也就是说不能追求以支配他人的劳动为目的。钱（价值量）兑现的压根就不是具体的财富，而是抽像的劳动。
3、经济增长代表什么？什么是经济增长？在我看来“经济增长”这种说法本身就是错的，准确的说是经济关系的拓展。与其说“产值”增加，还不如说雇佣劳动这种生产关系的增加，还要说一句现实社会主义（计划经济）也是一种国家性质的雇佣劳动。而马克思的共产主义终极目标确是要消灭雇佣劳动，形成自由人联合体。而你强调分劳动，不正是存在一种强迫性的雇佣劳动性质么？
4、社会主义（计划经济）的确不可能消灭货币、价值，利润也是存在的，但它只作为再积累率和必要的社会教育医疗等服务，并不是追求的目标。追求的只能是减少劳动消耗的基础上的最大化具体物质满足（使用价值）生产。