meitianyiming 发表于 2011-2-11 18:35
一定私人劳动对应一定消费券，这体现的还是资本主义的法权关系，私人劳动还未真正变为公共劳动。按劳分配不代表就是合理的分配。在一定时期内按劳分配会带来结果不平等的现象。这要予以遏制，关键在于不断发展生产力，不断集约化，促使社会分工的消亡。
你能够促使社会分工的消亡？请论证！
请问社会主义的法权是什么，你懂么？

龚民 发表于 2011-2-11 22:04
一人一票，这个选票，就代表公有制里有我的一份。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=4&from^^uid=1332194
这个股，仅仅是概念上的，体现在选票上的，代表公有制里有我的平等的权利。只是让你好理解而已，不过你丝毫不理解，还要以此为借口进行攻击？你的个人所有权若是生产资料的，具体的。那么这确凿地就是小资产阶级的表现。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=4&from^^uid=1332194

哈哈哈！用外在的选票代表公有制里有一份，干嘛不直接说公有制本质里就有你一份？肚子饿了，碗里有热饭热菜端起吃就是了，围着园桌上的碗转圈喊饿有啥意义？否认公有制中个人所有的内在核心，公有制还能叫公有制吗？
至于“这个这个股，仅仅是概念上的，体现在选票上的，代表公有制里有我的平等的权利。”------这个有一份的概念是天上掉下来的吗？还是应该用唯物主义反映论，从公有制里合理抽象出来！让人家更容易理解！

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 16:22
1.民主的权利，我想没人会不懂。资本主义的民主权利，摈弃资本的控制，就是真正的民主权利。经济增长是人民的红利，而经济本身，则受全面的计划控制。如何分利润？利润是用来再投资的。工人的工资，在可变资本环节就付给了他们。
2.
社会主义国家的雇佣劳动？你玩弄的是什么观念？若这个社会的劳动是雇佣劳动，那么这个社会就不是社会主义。劳动力是什么？是用来出卖的。你指责共产主义将劳动力也公有化了，这是什么意思呢？你是说劳动者不能再出卖自己的劳动力，因此就成为奴隶？你怎么没有想到出卖劳动力，本身就是雇佣奴隶呢？共产主义社会，一切归劳动者所有（集体所有），生产力高度发达，劳动就不再用来为自己争取生存了，而是更高程度的发展。劳动成为公共性质的劳动，按需分配才因此能够进行，这是对人的解放，而不是奴役。
你不是说了嘛，自由联合体的劳动不强迫，是什么意愿劳动，那么生存问题想必已经得到了彻底的解决。那么这种情况下，劳动还是私人性质的劳动么?你劳动一点，就打上你劳动的印章,以此换取生活资料？这种劳动还是生存性质的劳动。前后你不感到矛盾？

3.看来我对你没读过资本论的判断，还是正确的。扩大再生产等指什么都不清楚。再一句，“资本与生产力有关么?生产力提高，雇佣劳动减少，”这种极其幼稚的问题能够问的出来。说明你确实没有读过资本论。本人对此无意进行耐心解释！
4.
你后面的东西大多是胡言乱语，什么充分就业，什么遏制雇佣劳动。我作为社会主义者对你的水平表示炫目，这些就是社会主义？显然你连社会主义的门槛都没摸到。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 12:00
公有制本质里就有我的一份，这种说法也没有错误。
公有制中，个人所有，是怎么回事？怎么个“个人所有”？
劳动者个人平等权利，靠民主的选票体现出来，个人权利的集合，则为公有制，公有制是代表全体生产者对生产力的集中使用。

周百五 发表于 2011-2-10 15:33

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 14:15
社会主义（计划经济），实际上就应该，达到百分之百就业后，每个人的收入都不增加，但每种物品的价格，会越科技的进步而不断降低，至到低被新的生产组合取代，新的生产组合又开始不断降价的过程，根本不会有什么价格上涨，带来的劳动消耗增加。
这样多数人的劳动消耗才是最小的，剩余价值对人的剥削问题才得到解决了。

如果信息高度标准，雇佣劳动将被消灭，这时GDP（实际上应该叫做雇佣劳动总和）将为零的美好社会得以实现。

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照你说法，GDP核算中，个体生产者与经营者的收入没被统计到GDP？

*****iang 发表于 2011-2-10 17:47

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 11:26
个人按自身的需要分配自身的劳动力，消灭雇佣劳动，这才是共产主义的本质。

按需分配消费品过集体生活，那是马克思的对立者们宣传出来的。马克思追求的就是多数人自身劳动的个人主义。

按需分配就是分配个人消费品，请翻看任何一本政治经济学教材。
你的观点要成立，请直接将马克思的论述发到这里来。

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 17:42

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 12:00
公有制本质里就有我的一份，这种说法也没有错误。
公有制中，个人所有，是怎么回事？怎么个“个人所有”？
劳动者个人平等权利，靠民主的选票体现出来，个人权利的集合，则为公有制，公有制是代表全体生产者对生产力的集中使用。

1、请注意你的逻辑矛盾，一人一股代表了均权，而集体式投票选择，在执行过程中，那么这种个人均权就不会相等了，这是你的第一个逻辑矛盾。
2、按你的逻辑个人的劳动不属于个人，那么社会性的劳动，怎么劳动？实际上就是投票的胜利者说的算。也就是说谁玩赢了这种游戏，他就能支配和奴役他人的劳动，成为这种制度中不劳而获的寄生虫。你口口声声在反对官僚主义，以前给我说的都是空洞的反对，而你形容的实质，确是一种极端的官僚主义。
在你看来奴役他人劳动，是应该，每个人不应该有自由，他应该服从投票游戏的获胜者。
别忘分支问题越多，投票越会出现孔多赛驳论。早在十八世纪法国思想

家孔多赛就提出了著名的“投票悖论”：假设甲乙丙三人，面对ABC三个备选方案，有如图的偏好排序。

　　甲（a＞b＞c）；乙（b＞c＞a）；丙（c＞a＞b）注：甲（a＞b＞c）代表——甲偏好a胜于b，又偏好b胜于c。

　　1、若取“a”、“b”对决，那么按照偏好次序排列如下：

　　甲（a＞b）；乙（b＞a）；丙（a＞b）；社会次序偏好为（a＞b）

　　2、若取“b”、“c”对决，那么按照偏好排列次序如下：

　　甲（b＞c）；乙（b＞c）；丙（c＞b）；社会次序偏好为（b＞c）

　　3、若取“a”、“c”对决，那么按照偏好次序如下：

　　甲（a＞c）；乙（c＞a）；丙（c＞a）；社会次序偏好为（c＞a）

　　于是得到三个社会偏好次序——（a＞b）、（b＞c）、（c＞a），其投票结果显示“社会偏好”有如下事实：社会偏好a胜于b、偏好b胜于c、偏好c胜于a。显而易见，这种所谓的“社会偏好次序”包含有内在的矛盾，即社会偏好a胜于c，而又认为a不如c！所以按照投票的大多数规则，不能得出合量的社会偏好次序。

你鼓吹正是通过官僚式的投票游戏，来支配它人的官僚制度，口口声声空洞的反对官僚主义，在这里你说的形容的实质确是一种极端的官僚主义。

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 18:03
赤色飞娥，潜意识实际上就是反劳动价值论的，正是所谓的要素价值论者。他把利润当成了产出，要分利润，而利用或者说剩余价值是产出么？

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 18:16

*****iang 发表于 2011-2-10 17:47

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 11:26
个人按自身的需要分配自身的劳动力，消灭雇佣劳动，这才是共产主义的本质。

按需分配消费品过集体生活，那是马克思的对立者们宣传出来的。马克思追求的就是多数人自身劳动的个人主义。

按需分配就是分配个人消费品，请翻看任何一本政治经济学教材。
你的观点要成立，请直接将马克思的论述发到这里来。

这些二手三手政治经济学教材是马克思的著作么？如这些政治经济学中说“劳动创造价值”，而马克思的《资本论》和其他著作，在给定了价值是一种人类劳动的定义下，马克思的著作什么时候在给定了定义的情况下，说过劳动能创造价值？？？

这些政治经济学，本身就是二手三货。

如小时候的教科书中，说劳动创造一切财富，而马克思在《资本论》和《哥达纲领批判》中都不只一次的提到，劳动并不是财富的唯一源泉，他只提到劳动是价值的唯一源泉，而这个价值是有定义和适用范围，这个定义是：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”适用范围是资本主义或者说市场经济。

中国的政治经济学连苏联都不如，本身就是从苏联传入，苏联少数地方有些错了，更要命的是中国的很多革 命 者多是些土包子，他们除了能整些八股文形式的东西来，还能整出些什么？

如《哥达领纲批判》马克思明确的批判哥达认为的剩余价值的剥削问题是具体财富分配关系，马克思可不认为剥削是具体财富的分配，而是认为剥削是资本通过剩余价值追求最大化支配人的劳动，根本不涉及具体的使用价值的增加。

想中国的多数左派，一些还批评哥达，可他们也没有读懂，他们就实际上就是中国的哥达。

另外马克思不只一次提到，社会经济有计划，就是要有计划有比例的分配劳动力。现在歪曲成什么，把计划经济歪曲成有计划的分配消费品。

而怎么有计划有比例的分配劳动力，那就是按生产力来分配劳动力。个人需要什么自己通过劳动去获取，那么生产资料就出现一种比例，因为在一定生产力下，每个人可承受的劳动强调是一样的。因生需要做到一定比例的标准化的生产工具或者说生产资料的生产或者说资源开发。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 18:42

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 18:03
赤色飞娥，潜意识实际上就是反劳动价值论的，正是所谓的要素价值论者。他把利润当成了产出，要分利润，而利用或者说剩余价值是产出么？

我正要看看，你这个蹩脚的小资产阶级左派如何为我扣帽子。哦，我变成了要素价值论者。要分利润，要利用剩余价值进行产出——你还是先把资本论读了吧。利用利润或者剩余价值做什么事情，与劳动价值或者要素价值，有任何关系么？剩余价值本来就是剩余劳动的表现。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-9 17:44
按劳分配与按需分配是两个阶段，按劳分配可以使用消费券，但按劳分配，收入会不均。一定私人劳动对应一定消费券，这体现的还是资本主义的法权关系，私人劳动还未真正变为公共劳动。按劳分配不代表就是合理的分配。在一定时期内按劳分配会带来结果不平等的现象。这要予以遏制，关键在于不断发展生产力，不断集约化，促使社会分工的消亡。要遏制按劳分配的弊端，就要将分配向按需分配调整。不断扩大按需分配的领域，最终完全取代按劳分配。而消费券所起作用的领域，渐趋缩小。即使在按劳分配的时期，消费券也就是消费券，不是货币，过期也要销毁。如果消费不掉，那么继续占有就造成了资源的闲置浪费。销毁消费券打击积极性？但是既然生活消费得到了满足，那么销毁剩余的消费券，无法打击积极性。按劳分配向按需分配转化的过程，是私人劳动转化为公共劳动的过程。劳动多少不再与生活需求密切相关，劳动摆脱了生存工具的性质，成为人们的第一需要。那部分由于劳动很多而获得了超出个人需要的消费券的人群，率先向按需分配迈进。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 18:49

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 18:16

*****iang 发表于 2011-2-10 17:47

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 11:26
个人按自身的需要分配自身的劳动力，消灭雇佣劳动，这才是共产主义的本质。

按需分配消费品过集体生活，那是马克思的对立者们宣传出来的。马克思追求的就是多数人自身劳动的个人主义。

按需分配就是分配个人消费品，请翻看任何一本政治经济学教材。
你的观点要成立，请直接将马克思的论述发到这里来。

这些二手三手政治经济学教材是马克思的著作么？如这些政治经济学中说“劳动创造价值”，而马克思的《资本论》和其他著作，在给定了价值是一种人类劳动的定义下，马克思的著作什么时候在给定了定义的情况下，说过劳动能创造价值？？？

这些政治经济学，本身就是二手三货。

如小时候的教科书中，说劳动创造一切财富，而马克思在《资本论》和《哥达纲领批判》中都不只一次的提到，劳动并不是财富的唯一源泉，他只提到劳动是价值的唯一源泉，而这个价值是有定义和适用范围，这个定义是：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”适用范围是资本主义或者说市场经济。

中国的政治经济学连苏联都不如，本身就是从苏联传入，苏联少数地方有些错了，更要命的是中国的很多革 命 者多是些土包子，他们除了能整些八股文形式的东西来，还能整出些什么？

如《哥达领纲批判》马克思明确的批判哥达认为的剩余价值的剥削问题是具体财富分配关系，马克思可不认为剥削是具体财富的分配，而是认为剥削是资本通过剩余价值追求最大化支配人的劳动，根本不涉及具体的使用价值的增加。

想中国的多数左派，一些还批评哥达，可他们也没有读懂，他们就实际上就是中国的哥达。

另外马克思不只一次提到，社会经济有计划，就是要有计划有比例的分配劳动力。现在歪曲成什么，把计划经济歪曲成有计划的分配消费品。

而怎么有计划有比例的分配劳动力，那就是按生产力来分配劳动力。个人需要什么自己通过劳动去获取，那么生产资料就出现一种比例，因为在一定生产力下，每个人可承受的劳动强调是一样的。因生需要做到一定比例的标准化的生产工具或者说生产资料的生产或者说资源开发。

你这个人挺会吹的，自己什么也不懂，却煞有介事地批评别人的政治经济学都是二手货，不是马克思的原著。虽然己所不欲，勿施于人，但是你却编造了一堆东西，来营造别人对你的尊敬，在这一堆东西的背后，却是资本论等根本没有读过。这可有点像招摇撞骗呀。希特勒说过，要欺骗，就得玩大的。大了才有人信，因为人民根本想不到在如此重大的问题上领袖骗了他们。人们只是盲目相信了这些人物的诚实。

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 18:52

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 18:42

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 18:03
赤色飞娥，潜意识实际上就是反劳动价值论的，正是所谓的要素价值论者。他把利润当成了产出，要分利润，而利用或者说剩余价值是产出么？

我正要看看，你这个蹩脚的小资产阶级左派如何为我扣帽子。哦，我变成了要素价值论者。要分利润，要利用剩余价值进行产出——你还是先把资本论读了吧。利用利润或者剩余价值做什么事情，与劳动价值或者要素价值，有任何关系么？剩余价值本来就是剩余劳动的表现。

劳动价值论是说价值是一种人类劳动。而分利润，分剩余价值，这就等于说，你把利润当成了具体的财富，也就是把价值当成了具体财富，价值是具体财富么？在政治经济中学，价值怎么会是具体财富（使用价值）？？？？？？？？？？

而“价值＝财富”么？“具体财富”，马克思定义的是使用价值，马克思可不认为劳动是使用价值的唯一源泉。

在这里，你把利润当成具体的财富，不正是潜意识不自觉的要素价值论者么？（实际上是那些人是要素财富论者，马克思在财富的成因上，与这些人没有什么不同。）

如《哥达纲领批判》中，哥达认为劳动是具体财富的唯一源泉。马克思确给予了否定，并对这种观点给予强烈的批判。

利润或者说剩余价值，在资本主义范围内是用来扩大再生产的，而生产的是什么呢？我告诉你，生产的是“资本”！而资本是支配雇佣劳动的，与具体财富无关。

而“资本”是一种支配关系，与具体财富无关。

社会主义追求的是生产物质财富，而不是追求去奴役他人的劳动。

在这里，你必须证明剩 余价值是具本的剩余财富，而不是剩余劳动。而且你必须证明资本代表具体财富，你的逻辑才能成立。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 19:28
我正在怀疑，是否需要认真对待你的问题，因为你的个人所有权最终也没说出所以然来，而且哥达或者费边，居然能够成为犯错误的社会主义者。你说的越多，暴露的越多。
具体财富，就是使用价值？你从哪里得出的结论？价值就是劳动，这又谁说过？你的逻辑混乱不堪，劳动不是价值的唯一源泉，它的自然源泉是土地。你在讲些什么东西呢？什么是财富？  资本分货币资本 生产资本 商品资本，生产资本 商品资本，不是具体的物？

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 19:28
我正在怀疑，是否需要认真对待你的问题，因为你的个人所有权最终也没说出所以然来，而且哥达或者费边，居然能够成为犯错误的社会主义者。你说的越多，暴露的越多。
具体财富，就是使用价值？你从哪里得出的结论？价值就是劳动，这又谁说过？你的逻辑混乱不堪，劳动不是价值的唯一源泉，它的自然源泉是土地。你在讲些什么东西呢？什么是财富？  资本分货币资本 生产资本 商品资本，生产资本 商品资本，不是具体的物？

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 19:37

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 19:28
我正在怀疑，是否需要认真对待你的问题，因为你的个人所有权最终也没说出所以然来，而且哥达或者费边，居然能够成为犯错误的社会主义者。你说的越多，暴露的越多。
具体财富，就是使用价值？你从哪里得出的结论？价值就是劳动，这又谁说过？你的逻辑混乱不堪，劳动不是价值的唯一源泉，它的自然源泉是土地。你在讲些什么东西呢？什么是财富？  资本分货币资本 生产资本 商品资本，生产资本 商品资本，不是具体的物？

不是“价值是劳动”，而是“价值是一种人类劳动”，是有修饰的定语的。说“价值是一种人类劳动”，是马克思说的。
马克思定义的：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”这是在《资本论》中给出的定义。并且认为劳动价值论的唯一源泉。

并且认为这个定义在市场经济或者资本主义范围内完全正明。

劳动并不是“使用价值”的唯一源泉。

“使用价值”，并不是在"价值"的前面加“使用”的修饰限定语，这个与“剩余价值”不一样，而是一个与新的词汇，正如：汉语里说“东西”，并不是指“东”和“西”一样，而是指“一种物”

劳动是“价值”的唯一源泉，但劳动并不是“使用价值”的唯一源泉，马克思把“物的具体有用性”定义为“使用价值”。

在普通人的潜意识默认定义当中，价值＝物的有用性＝马克思定义的使用价值，与马克思劳动价值论的价值定义，实际上是冲突的。
因此看《资本论》必须要懂逻辑学。

龚民 发表于 2011-2-12 20:39

“个人权利的集合，则为公有制”-----那么，个人所有权的集合，在协作和联合基础上，实现自己劳动果实（按劳分配），则能不能为公有制？不是什么不可以对对生产力的集中使用，非要分散使用才叫公有制，而是这种集中使用的生产力中各个劳动者具不具有所有权？
“劳动者个人平等权利”-----可有两种：其一劳动者个人都没有所有权，从而在所有权上平等，都没有所有权，从而企业管理只有所有者独揽；其二劳动者个人都有所有权，从而在所有权上平等，都有所有权从而平等，从而企业管理就是他们自巳的亊！