gao7100 发表于 2011-2-14 14:10
不从生产力和生产关系的主线出发评价阶级和彼此的消长，仅仅从上层建筑，从政治来看，这是十足的颠倒头足和列宁主义。

gao7100 发表于 2011-2-14 14:42
直到现在最强大的生产力、最富有活力的创造力都还是从资本主义国家发出的。现在是爆发世界大战了？当年社会主义阵营就没有战争？包装次贷？你完全看不出这种金融衍生工具具有分散风险和资本社会化的表现吗？你还是好好学习去吧

gao7100 发表于 2011-2-14 14:35
你以为民主是纯净水，没有历史的？你以为你出生，就是现在这个样子？没有中世纪主体权利被保护，西欧农民怎么富裕起来并转化成为资本家呢？在中国强大的国家直接对农户征税，中国的农民仅仅是编户，没有契约型的自治团体，有的只是血缘性的家族，其结果是个体被形形色色的国家、家族所吞噬，资本主义就是个体张扬，从古老共同体解脱出来的历史过程，就是作为权利主体进入市场，作为公民进入国家的历史过程。反观中国所谓社会主义革命，连婚姻一度都是组织包办，大姑娘看不上，组织出面施加压力，还美其名曰革命的需要。这种落后的社会关系根源是生产力的落后，法权利的落后，而这种关系基础上最后出现了操控一切社会资源的官僚阶级，这个特权阶级替代了资产阶级，从每个生产者身上剥削了更多的剩余价值，使社会负担更重。在这里，民主是更本不存在！因为你和官僚连形式的平等都不存在！有的只是等级！真理自上而下，社会按照权力来分配财富。所谓按劳分配完全是骗人的鬼话！

gao7100 发表于 2011-2-14 14:52
在空中楼阁上起舞很好玩吗？波尔布特之流不就是你这种没有条件，也要上马的吗？生产力是一个不可逾越的红线！人的关系的发展根本上也离不开生产力。而生产力本身又是在特定畅快生产关系里面发展的。在资本主义国家具有最活跃的创造力，而在中国人成为国家的螺丝钉！成为政治领导人试验品。在改革前，人甚至连迁徙自由都不存在！庞大的国家机器吞噬了整个社会和个体。人不是作为权利主体进行生产和从事政治活动，这正是马克思笔下说的人依赖人的最落后的层次。离自由人联合体差十万八千里！你能和毛主席平等吗？你能指责和批评他吗？不能，在他的面前你只有山呼万岁，顶礼膜拜的份！

gao7100 发表于 2011-2-14 14:57

王书记 发表于 2011-2-14 14:53

gao7100 发表于 2011-2-14 14:42
直到现在最强大的生产力、最富有活力的创造力都还是从资本主义国家发出的。现在是爆发世界大战了？当年社会主义阵营就没有战争？包装次贷？你完全看不出这种金融衍生工具具有分散风险和资本社会化的表现吗？你还是好好学习去吧

我绝对承认生产力最大的是现在的资本主义国家，可是生产力大不是变革资本主义制度的原因，而是因为资本主义经济基础阻碍了生产力继续发展所以才需要变革。

所以生产力很强大并不能否定对经济基础的变革，恰恰是因为生产力很强大而现有的经济基础不能容纳这样的强大生产力，所以才需要变革资本主义制度。明白吗？

资本主义阻碍生产力发展了吗？最活跃的生产力在那里源源不断，最新的思想被制造出来。仅此一点，你有什么理由说资本主义阻碍了社会的进步？事实上西方资本主义正处于资本以前所未有速度高度社会化的过程中，这正是社会主义的前提！

王书记 发表于 2011-2-14 14:58

gao7100 发表于 2011-2-14 14:52
在空中楼阁上起舞很好玩吗？波尔布特之流不就是你这种没有条件，也要上马的吗？生产力是一个不可逾越的红线！人的关系的发展根本上也离不开生产力。而生产力本身又是在特定畅快生产关系里面发展的。在资本主义国家具有最活跃的创造力，而在中国人成为国家的螺丝钉！成为政治领导人试验品。在改革前，人甚至连迁徙自由都不存在！庞大的国家机器吞噬了整个社会和个体。人不是作为权利主体进行生产和从事政治活动，这正是马克思笔下说的人依赖人的最落后的层次。离自由人联合体差十万八千里！你能和毛主席平等吗？你能指责和批评他吗？不能，在他的面前你只有山呼万岁，顶礼膜拜的份！

事物有一个发展的过程，这个是必经的过程，比起民国时期好得多。我们对毛主席喊万岁，毛主席也高喊人民万岁，这体现了人民对毛主席的爱戴之情。你连这个都要攻击。

gao7100 发表于 2011-2-14 15:17
首先人作为自由的劳动者可以自己支配自己的劳动力，不再受制于家族之类的共同体；其次人可以独立的运作社会资源成为资本家。作为独立的个体他们进入市场，也进入了国家政治生活。现代资本主义在毁灭古老共同，使人成为权利主体进入市场，并在市场里通过社会化大生产，把人的关系发展到全社会，而不再是狭隘的某个地域。这是马克思说的第二层次，也就是人依赖物的阶段。由此的第三阶段是自由人联合体。其物质生活条件正是在前者孕育出来的。这就是辩证法。明白吗？

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 15:34

gao7100 发表于 2011-2-14 15:17
首先人作为自由的劳动者可以自己支配自己的劳动力，不再受制于家族之类的共同体；其次人可以独立的运作社会资源成为资本家。作为独立的个体他们进入市场，也进入了国家政治生活。现代资本主义在毁灭古老共同，使人成为权利主体进入市场，并在市场里通过社会化大生产，把人的关系发展到全社会，而不再是狭隘的某个地域。这是马克思说的第二层次，也就是人依赖物的阶段。由此的第三阶段是自由人联合体。其物质生活条件正是在前者孕育出来的。这就是辩证法。明白吗？

这种所谓的雇佣劳动是受配于资本的。所谓自由，只不过是自由出卖，而且为生存必须在一定时间内出卖自身的劳动力，而不可能某些方面自给自足，要知道个人自由交换的前提是：自身生产或者服务的劳动力消耗高于外部消耗时，这才是自由交换，由自身获取的消耗低于外部消耗时交换就应该停止。但市场关系的社会，会通过货币税逼迫有小生产资料的人必须拿出自身劳动或者他们支配的劳动力来交换。同时没有生产资料的人，只能以雇佣劳动的形式出卖自身劳动力。

在资本主义或者说市场经济的雇佣劳动下，难道你敢说多数人不是和草根，不是和螺丝钉一样？而社会主义构建过程中，包括苏联起初是在严酷的生存环境下逼迫，国家还面临着战争，这当然要强调集体主义，这生存环境迫的生存策略。相反工业化原积积累完成后，苏联实际是最标准的8小时工作制，每周双休，平均每个人全年有三分之一的时间不用上班。虽然社会主义也是一种形式的国家雇佣劳动，但雇佣劳动确得到了弱化。

而你无视雇佣劳动下，每个人就像螺丝钉的事实。难道这不能用上市场经济下，难道说市场经济下那些工人、农民工不像螺丝钉？大量的企业，不是在强调企业文化，团队精神么？
现实是社会主义和市场经济社会都是雇佣劳动，相反国家形式的雇佣劳动在和平时期，强迫关系还被弱化了。市场教的鼓吹者都在调整契约精神，这是什么意思，不就正是鼓吹多数草根应该像螺丝钉一样么？
当然雇佣劳动，比起奴隶制，农奴制在自由上的确是前进了一步。

gao7100 发表于 2011-2-14 15:44

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 15:34

gao7100 发表于 2011-2-14 15:17
首先人作为自由的劳动者可以自己支配自己的劳动力，不再受制于家族之类的共同体；其次人可以独立的运作社会资源成为资本家。作为独立的个体他们进入市场，也进入了国家政治生活。现代资本主义在毁灭古老共同，使人成为权利主体进入市场，并在市场里通过社会化大生产，把人的关系发展到全社会，而不再是狭隘的某个地域。这是马克思说的第二层次，也就是人依赖物的阶段。由此的第三阶段是自由人联合体。其物质生活条件正是在前者孕育出来的。这就是辩证法。明白吗？

这种所谓的雇佣劳动是受配于资本的。所谓自由，只不过是自由出卖，而且为生存必须在一定时间内出卖自身的劳动力，而不可能某些方面自给自足，要知道个人自由交换的前提是：自身生产或者服务的劳动力消耗高于外部消耗时，这才是自由交换，由自身获取的消耗低于外部消耗时交换就应该停止。但市场关系的社会，会通过货币税逼迫有小生产资料的人必须拿出自身劳动或者他们支配的劳动力来交换。同时没有生产资料的人，只能以雇佣劳动的形式出卖自身劳动力。

在资本主义或者说市场经济的雇佣劳动下，难道你敢说多数人不是和草根，不是和螺丝钉一样？而社会主义构建过程中，包括苏联起初是在严酷的生存环境下逼迫，国家还面临着战争，这当然要强调集体主义，这生存环境迫的生存策略。相反工业化原积积累完成后，苏联实际是最标准的8小时工作制，每周双休，平均每个人全年有三分之一的时间不用上班。虽然社会主义也是一种形式的国家雇佣劳动，但雇佣劳动确得到了弱化。

而你无视雇佣劳动下，每个人就像螺丝钉的事实。难道这不能用上市场经济下，难道说市场经济下那些工人、农民工不像螺丝钉？大量的企业，不是在强调企业文化，团队精神么？
现实是社会主义和市场经济社会都是雇佣劳动，相反国家形式的雇佣劳动在和平时期，强迫关系还被弱化了。市场教的鼓吹者都在调整契约精神，这是什么意思，不就正是鼓吹多数草根应该像螺丝钉一样么？
当然雇佣劳动，比起奴隶制，农奴制在自由上的确是前进了一步。

你根本不懂他的进步意义，只不过跟着马克思鹦鹉学舌罢了。因而你根本不会理解什么是自由人联合体，从而什么是共产主义完全是一无所知。

周百五 发表于 2011-2-14 15:48

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1，历史上曾经有过任何一种经济制度，能让全体人民完全实现自给自足而不需要依赖他人的劳动吗？鲁宾逊模式能在全社会推广吗?
2，到底是计划经济强调螺丝钉，还是市场经济强调螺丝钉？
前苏联没有户籍制度限制人民流动？自由如果仅仅意味着工作时间少，那么我请问监狱里的犯人是否最自由？

3，前苏联人民有迁徙流动的自由吗？斯大林没有强迫少数民族迁往西伯利亚？苏联人有言论自由吗？有自由选择工作的自由吗？有性自由吗？有艺术自由吗？有把黑市交易变成合法化的自由吗？

gao7100 发表于 2011-2-14 16:06
精忠岳飞说：市场雇佣劳动下，实际上受雇者就像螺丝钉一样，并且市场经济的鼓吹者一定在鼓吹这种螺丝钉精神，只不过改了一个称号，叫做契约精神。 答复：
把自由的挑选资本家、可以成为资本家运作社会资源和雷锋式的螺丝钉相比照，哪个自由空间大？选择度大?

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 16:06

周百五 发表于 2011-2-14 15:48

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1，历史上曾经有过任何一种经济制度，能让全体人民完全实现自给自足而不需要依赖他人的劳动吗？鲁宾逊模式能在全社会推广吗?
2，到底是计划经济强调螺丝钉，还是市场经济强调螺丝钉？
前苏联没有户籍制度限制人民流动？自由如果仅仅意味着工作时间少，那么我请问监狱里的犯人是否最自由？

3，前苏联人民有迁徙流动的自由吗？斯大林没有强迫少数民族迁往西伯利亚？苏联人有言论自由吗？有自由选择工作的自由吗？有性自由吗？有艺术自由吗？有把黑市交易变成合法化的自由吗？

1、不是说完全的自给自足，自愿的没有逼迫交换有节约劳动的效果。市场在人类史前就存在，但并不是市场经济史前就存在，那时人们只会把劳动剩余或者当自己生产的消耗高于外部消耗时才会交换，但市场关系的社会存在大量的强迫性的交换，货币税是对小块生产资料的拥有者进行逼迫，而多数人因失去生产资料，几乎所有的生产性劳动都必须用来交换，根本不管内部消耗是否超出外部消耗。
2、美国没有强制性的让印第安人搬牵，并且还下达过直接屠杀的法令。二战时难道美国没有强制性的把所有的美籍日本人投入集中营，那么凭什么指责斯大林的做法，这时战争逼迫。都说美国更人道允许士兵投降，允许投降兵士供出口供以保证生命，那是因为没有在他们的国土作战，国家独立战争和第二次美英战争，美国人依然有严厉的战争法令。

2、还有雇佣劳动下，说实在的多数受雇者哪个不是螺丝钉，市场教鼓吹的“契约精神”不正是等于说，让要受雇者乖乖的像螺丝钉一样么？

周百五 发表于 2011-2-13 19:09
左派认为西方民主是代表资产阶级利益的民主。可是我要问，高额遗产税和累进的收入所得税这样的法案是怎么通过的？又为什么会有北欧和日本这样的福利国家？

难道资产阶级在掌握民主的前提下，做活雷锋投票通过损害自己利益的法案？

gao7100 发表于 2011-2-14 16:18
2、美国没有强制性的让印第安人搬牵，并且还下达过直接屠杀的法令。二战时难道美国没有强制性的把所有的美籍日本人投入集中营，那么凭什么指责斯大林的做法，这时战争逼迫。都说美国更人道允许士兵投降，允许投降兵士供出口供以保证生命，那是因为没有在他们的国土作战，国家独立战争和第二次美英战争，美国人依然有严厉的战争法令。
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又拿印第安人说事？中国对少数民族的征服，少数民族对汉族的血洗又少了多少？还有印第安人不也按照他们的习惯剥人头皮吗？印第安人的作战规律是不分男女老幼，一律格杀勿论的。消灭富农并把他们家属大量迁往西伯利亚，残酷杀害布哈林之类的苏共中央委员是战争需要？

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 16:37

gao7100 发表于 2011-2-14 16:18
2、美国没有强制性的让印第安人搬牵，并且还下达过直接屠杀的法令。二战时难道美国没有强制性的把所有的美籍日本人投入集中营，那么凭什么指责斯大林的做法，这时战争逼迫。都说美国更人道允许士兵投降，允许投降兵士供出口供以保证生命，那是因为没有在他们的国土作战，国家独立战争和第二次美英战争，美国人依然有严厉的战争法令。
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又拿印第安人说事？中国对少数民族的征服，少数民族对汉族的血洗又少了多少？还有印第安人不也按照他们的习惯剥人头皮吗？印第安人的作战规律是不分男女老幼，一律格杀勿论的。消灭富农并把他们家属大量迁往西伯利亚，残酷杀害布哈林之类的苏共中央委员是战争需要？

那你哪斯大林强迫少数民牵移说什么事？难道同时期的美国没有发生这种事情，战争所有的美国日籍不都被剥夺了财产被罗斯福总统送进集中营么？说印第安人死于自己内部的屠杀，这根本说不通，据剑桥美洲史诂计，最保守的诂计，当时欧洲人移民美洲前北美就有四五千万印第安人，即便现在印第安人也没有这么多的人口。如果说他们是死于自杀，那么怎么会欧洲人移民美洲之前繁殖出这么多人口？
至于残害政敌美国生存条件恶劣的时候就没有发生过，难道忘了美国历史上那么多位总统被刺死，南北战争就没有死人，并且作为失败者的南方军官和政 府很多的财产被没收，美国在生存条件恶劣的时候没有发生过这些事情？？？？？
还有美国也发生过大饥荒1929年的经济危机，美国至少饿死900以上的人口，还不包括对农村的统计，以致出现了美国历史上的人口外流，10万美国人移民被某些人宣传为魔鬼一样的苏联，难道这些美国人疯了，当时苏联驻美国大使馆，经常排着申请移民的长队，这些美国人都是到苏联去找一条活路。