成都雄关漫道 发表于 2011-2-21 22:17
呵呵，计划经济有合理内核？您很幽默哦。您相信**官员比国企官员更高尚更万能？也许只有您拥有上帝般的大脑，能为众生安排好一切，取代他们对自己命运的创造。
赤色飞蛾，推荐您读读《我告程维高》。郭光允出身河北贫苦农家，姐姐成绩优秀，因为得罪了学校团委书记，团委书记利用政审剥夺她考大学的权力，她只有含泪嫁给一个农民。母亲和几个妇女在修水库时歇口气，生产队长大发雷霆，命令她们背上满筐的土绕水库跑，母亲累得吐血而亡。他们全家正在睡觉，土房就被推倒，差点砸死，原来是干部下令取墙土做肥料（强拆权利的前辈）。这就是您所留恋的社会。不要无力地辩解是什么个别现象，我们要问的是内核。
郭光允因向中纪委举报贪官被投入监狱。导致前面这一切的正是自由主义的敌人：凌驾于人民的权力。
我现在不仅怀疑您的智商，甚至开始怀疑您的道德了。

龚民 发表于 2011-2-20 21:45

mkszyz 发表于 2011-2-20 20:28

龚民 发表于 2011-2-20 20:02
公有制不同于私有制的重要方面：一消除剥削；二清除垄断，员工自由流动，显然社会主义阶段还做不到这点，某些特殊行业如电信、铁路、能源等行业员工是所有者，而外部人民也是其不在岗所有者，只是由于按劳分配原则、决定外部的所有者不可以所有权为由而去获取不当物质利益，但他们作为所有者有正当合理要求，特殊行业的产品定价、效益分配必须接受外部所有者的认可、监督、审计，从而防止垄断小团体自肥！

你的概念很混乱，外部的人也有所有权，但却无法因此获得利益，这是啥逻辑啊，不就是为了维护小集团的利益吗？这是啥工人阶级大公无私啊，简直是自私自利，跟资本家没什么两样。呵呵。

唉！你底孑薄就不要掺和了，跟不上趟！还要吾费心解释，是回答赤飞的、他会明白的，毕竟人家对公有制、马克思主义追求又研究。
如你真心想知道，就到我空间看下日志“公有制的本质”，戓许能明白公有企业外部所有者未参予劳动就不能获取利益，那就谢天谢地了！

龚民 发表于 2011-2-22 08:43

赤色飞蛾 发表于 2011-2-21 20:46
这不过是一种对未来的设想，可能产生的状况。我只是反对可能的小团体主义倾向。职工本身就是百姓。可以采取的办法有很多。工人可以组成产业工会，对整体国民经济进行联合控制。

“工人可以组成产业工会，对整体国民经济进行联合控制”-------这是列宁为首的俄共早就有的认识“工会国家化”，而俄共工人派则提出具体纲领准备实施！--------这样就同列宁的集中经济体制、国家行政权利委派等级控制经济发生冲突。历史告诉人们冲突解决结局，工人派遭压制，“国家行政权利委派等级控制经济”作为模式在社会主义囯家盛行--------又走上衰落，因为它和公有制、社会主义实质人民自巳的人民管理制：------明显偏离！
当然如果“对整体国民经济进行联合控制”------有效渡过执政初期困难时期并有所经济发展，人民身受其益，国家行政权利委派等级控制经济”模式是不会走向灭亡的！可当人民在实践中身受其害，看不到前途和发展，集权模式巳不受欢迎-----人们己从自身经历苦头尝试知其机制内在原因，选择新模式以及饥不择食倒向资本主义就属必然！所以，作为社会主义者当然应选择公有制的创新----走上人民自巳的人民管理制目标，而不是开倒车走上资本主义！要走上人人都是所有者（协作联合个人所有制）的社会主义，而不是走向大部分人无有、少数人私有的资本主义！
当然，资本主义的发展巳步入股份经济新时代，私有权人数是大大的扩展了，甚至可能的话能达到每个人，然而其剥削性质依然存在，股权多者对少者和无者的剥削，--------显然，它是社会主义人人（个人）所有制的培训班，实现人民管理制的预习班，只有短视者才看不到这点。
一旦走出这一阶段，实现人人（个人）所有制、消除剥削------社会主义世界将驾车就熟！

龚民 发表于 2011-2-22 08:43

赤色飞蛾 发表于 2011-2-21 20:46
这不过是一种对未来的设想，可能产生的状况。我只是反对可能的小团体主义倾向。职工本身就是百姓。可以采取的办法有很多。工人可以组成产业工会，对整体国民经济进行联合控制。

“工人可以组成产业工会，对整体国民经济进行联合控制”-------这是列宁为首的俄共早就有的认识“工会国家化”，而俄共工人派则提出具体纲领准备实施！--------这样就同列宁的集中经济体制、国家行政权利委派等级控制经济发生冲突。历史告诉人们冲突解决结局，工人派遭压制，“国家行政权利委派等级控制经济”作为模式在社会主义囯家盛行--------又走上衰落，因为它和公有制、社会主义实质人民自巳的人民管理制：------明显偏离！
当然如果“对整体国民经济进行联合控制”------有效渡过执政初期困难时期并有所经济发展，人民身受其益，国家行政权利委派等级控制经济”模式是不会走向灭亡的！可当人民在实践中身受其害，看不到前途和发展，集权模式巳不受欢迎-----人们己从自身经历苦头尝试知其机制内在原因，选择新模式以及饥不择食倒向资本主义就属必然！所以，作为社会主义者当然应选择公有制的创新----走上人民自巳的人民管理制目标，而不是开倒车走上资本主义！要走上人人都是所有者（协作联合个人所有制）的社会主义，而不是走向大部分人无有、少数人私有的资本主义！
当然，资本主义的发展巳步入股份经济新时代，私有权人数是大大的扩展了，甚至可能的话能达到每个人，然而其剥削性质依然存在，股权多者对少者和无者的剥削，--------显然，它是社会主义人人（个人）所有制的培训班，实现人民管理制的预习班，只有短视者才看不到这点。
一旦走出这一阶段，实现人人（个人）所有制、消除剥削------社会主义世界将驾车就熟！

赤色飞蛾 发表于 2011-2-22 20:39
社会主义公有制要求彻底的集权。这一点毫无疑义。没有集权，高度的社会化大生产就无法计划组织。集权不代表官僚的逆向遴选。人人都是所有者，反对集权，这是要单干？小生产者也是协作联合的！你最终还是倒向股份制了，这是你的“个人所有制"的合理归宿。人人有股票，这就是个人所有制！股票市场不过是财富转移的场所，是按资排辈。这也算是公有制？

龚民 发表于 2011-2-23 21:16
令人遗憾！你怎么也学博爱者不用头脑糊砍。吾何时倒向股份制？苍天在上、实地在下，本栏22号贴清清楚楚上行十三行白屏黑字都在，如你也学博爱者缺乏逻辑，----那我们就各奔东西吧！吾也不想多废口舌了-----不可理喻还有什么意思。

龚民 发表于 2011-2-23 21:16

赤色飞蛾 发表于 2011-2-22 20:39

龚民 发表于 2011-2-22 08:43

赤色飞蛾 发表于 2011-2-21 20:46
这不过是一种对未来的设想，可能产生的状况。我只是反对可能的小团体主义倾向。职工本身就是百姓。可以采取的办法有很多。工人可以组成产业工会，对整体国民经济进行联合控制。

“工人可以组成产业工会，对整体国民经济进行联合控制”-------这是列宁为首的俄共早就有的认识“工会国家化”，而俄共工人派则提出具体纲领准备实施！--------这样就同列宁的集中经济体制、国家行政权利委派等级控制经济发生冲突。历史告诉人们冲突解决结局，工人派遭压制，“国家行政权利委派等级控制经济”作为模式在社会主义囯家盛行--------又走上衰落，因为它和公有制、社会主义实质人民自巳的人民管理制：------明显偏离！
当然如果“对整体国民经济进行联合控制”------有效渡过执政初期困难时期并有所经济发展，人民身受其益，国家行政权利委派等级控制经济”模式是不会走向灭亡的！可当人民在实践中身受其害，看不到前途和发展，集权模式巳不受欢迎-----人们己从自身经历苦头尝试知其机制内在原因，选择新模式以及饥不择食倒向资本主义就属必然！所以，作为社会主义者当然应选择公有制的创新----走上人民自巳的人民管理制目标，而不是开倒车走上资本主义！要走上人人都是所有者（协作联合个人所有制）的社会主义，而不是走向大部分人无有、少数人私有的资本主义！
当然，资本主义的发展巳步入股份经济新时代，私有权人数是大大的扩展了，甚至可能的话能达到每个人，然而其剥削性质依然存在，股权多者对少者和无者的剥削，--------显然，它是社会主义人人（个人）所有制的培训班，实现人民管理制的预习班，只有短视者才看不到这点。
一旦走出这一阶段，实现人人（个人）所有制、消除剥削------社会主义世界将驾车就熟！

社会主义公有制要求彻底的集权。这一点毫无疑义。没有集权，高度的社会化大生产就无法计划组织。集权不代表官僚的逆向遴选。人人都是所有者，反对集权，这是要单干？小生产者也是协作联合的！你最终还是倒向股份制了，这是你的“个人所有制"的合理归宿。人人有股票，这就是个人所有制！股票市场不过是财富转移的场所，是按资排辈。这也算是公有制？

令人遗憾！你怎么也学博爱者不用头脑糊砍。吾何时倒向股份制？苍天在上、实地在下，本栏22号贴清清楚楚上行十三行白屏黑字都在，如你也学博爱者缺乏逻辑，----那我们就各奔东西吧！吾也不想多废口舌了-----不可理喻还有什么意思。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-24 14:08
42# 龚民

你打算如何实现那个“社会主义所有制”？在现实中，不就是支持股份制吗？它是社会主义所有制的预习班啊，因此应该强力支持。？否则，除此之外，还有什么实现公有制的手段？

看见25就烦 发表于 2011-2-24 21:27
“1967年还有一个不起多大作用的全国计划，那么1968年连制订计划的条件也不具备了。这一年无法召开计划会议订出一个计划，是“一五”计划以来唯一没有国民经济年度计划的一年。”
没有计划的“计划经济”？

成都雄关漫道 发表于 2011-2-24 23:45
赤色飞蛾说：“文革期间，也就这么两年经济下降，而且是特殊政治原因所致。这能当做计划经济的范例吗？”
您怎么就抓不住事物的本质呢？核心不在于今年的计划做的好不好，官僚们年年拍脑壳的水平如何。
我已经说的很简明了：苏联曾经努力建立复杂的计划模型、用大型计算机求解，在计划的“科学性”上远非毛时代乱烘烘的中国可比，但是计划经济与生俱来的基因决定了它的失败。 诚如国防大学政委刘亚洲中将所说：苏联之灭亡是由它的制度所决定的，美国的成功不是由于华尔街、硅谷，而是由于它的制度。
马克思哲学的基本原理内因起决定性作用是对的。从古自今，人类的伟大思想的诞生如同草木一样自由生长于大自然，不是几个中央官僚计划出来的。人民追求自身幸福的愿望是野火烧不尽，春风吹又生。凡是剥夺人民追求自由和幸福的人，终将被扫进历史的垃圾堆，不管他给自己的封号有多伟大。
赤色飞蛾，回家问问您的后代愿意生活在什么社会。人活一辈子，应该追求真理，作个明白人。

成都雄关漫道 发表于 2011-2-26 00:20
赤色飞蛾，您这个问题是不是太小儿科了？我猜测您的年龄应该不低于50。我还是乐意回答您一下。
计划经济宣称是有计划的生产，有计划的消费，听起来很美好。可惜因为这个所谓的“计划”，要规定您每月消费多少米、多少肉、多少布、多少肥皂、多少香烟、多少手机、多少安全套。剥夺生产者自由创造，消费者自由选择的权力，马克思理论家们说这会引起社会混乱，听起来很可怕哦。计划经济中，公民在中央官僚的眼里和在事实上不过是他们拍脑袋制定的神圣的“中央计划”指挥下的工蚁！工蚁们有自由吗？用貌似美好的幻想来强制人民执行是要害死人的！
资源不由市场分配就要由你顶礼膜拜的权力分配，这就是为什么当农民饿死时，生产队长的家属有油饼吃。
市场经济有内在的自我调节机制。西方经济学家从来没说市场经济是完美的。它也会感冒，但计划经济是癌症！竞争机制使得生产者的利己行为有利于社会。所以市场是需要规则的，不是黑猫白猫可以乱抓的，是必需打击破坏竞争原则的行为。无数的消费者用钱对生产者投票，这才是真正的民主。人民追求自由、幸福、富裕的愿望才是社会进步的原动力。尊重人民天经地义拥有的自由，人民的创造力就会喷发！
我是学理工的。经济学为什么是一门科学，道理很简单：和自然科学一样建立在逐渐接近于事实的假设上。这个假设就是：人的本性中利己性占主导地位，这就是为什么当农民饿死时，生产队长的家属有油饼吃。
从哲学的高度讲， 从古自今，人类的伟大思想的诞生如同草木一样自由生长于大自然，不是几个中央官僚计划出来的。人民追求自身幸福的愿望是野火烧不尽，春风吹又生。凡是剥夺人民追求自由和幸福的人，终将被扫进历史的垃圾堆，不管他给自己的封号有多伟大。
人活一辈子，应该追求真理，作个明白人。

成都雄关漫道 发表于 2011-2-26 21:43
很浅显的道理，市场经济强调的是机会平等。市场经济下，工人有转换职业的自由，有自主创业的自由，任何人都有机会成为“万恶的资本家”。您以为资本家是那么好当的？当他被消费者抛弃时，也许又去当工人。
简单地回答您，请您搞明白计划和计划经济的区别，市场经济的每家企业都有自己的计划，这个计划是他们独立作出，不是由万能的**官员命令的。市场经济下，对于关系民生的最重要的物资，**应该起水库的作用。
如果一家企业有100个工人，每人有1%的股份，这叫私有制不叫公有制。产权模糊的公有制是贪官的温床。你的明白？
我的一个朋友自己搞发明，办厂生产出可以与外国竞争的产品。他靠艰苦的努力服务社会而非利用权力致富，这就是社会进步的动力。
相当赞成你们组织起来亲身实践下共产主义，铁的事实会教育年轻的您。请您问问认识的人，愿不愿意被剥夺创业的自由，也许您愿意。您还不到50，却有着1976年用液氮速冻的思想，也是一朵奇芭了。

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 14:54
56# 赤色飞蛾
全国十三亿人口，有多少能当资本家？当资本家的机会是在增多还是在减少？社会阶层向上流动的趋势是在加强还是在减弱？私有制本来就是两极分化的温床，两极严重分化的局面下，人人都有机会当资本家？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032454&page=6&from^^uid=1123236

从股份经济不断发展的趋势来看：能当资本家的人是越来越多了；……不是吗？