龚民 发表于 2011-2-20 20:02
公有制不同于私有制的重要方面：一消除剥削；二清除垄断，员工自由流动，显然社会主义阶段还做不到这点，某些特殊行业如电信、铁路、能源等行业员工是所有者，而外部人民也是其不在岗所有者，只是由于按劳分配原则、决定外部的所有者不可以所有权为由而去获取不当物质利益，但他们作为所有者有正当合理要求，特殊行业的产品定价、效益分配必须接受外部所有者的认可、监督、审计，从而防止垄断小团体自肥！

成都雄关漫道 发表于 2011-2-19 12:11
时任国家计划委员会第一副主任兼秘书长，领导中央“小计委”工作的余秋里回忆：“1967年全国工业总产值为1382亿元，比上年下降了14%；煤炭产量减少4600万吨，下降将近20%；发电量减少51亿度，下降6.2%；钢产量减少503万吨，下降32，8%；化肥产量减少76.8吨，下降32%；原油产量减少67吨，下降4.6%；其他主要轻、重工业产品的产量也是下降的。这一年的全国货运量比上一年减少2亿多吨，其中铁路货运量减少1.8亿吨，下降20%以上。当年的财政收入也比1966年减少139亿元，下降25 %。
    进入1968年，经济形势更加严峻，工农业生产继续全面下降。如果说1967年还有一个不起多大作用的全国计划，那么1968年连制订计划的条件也不具备了。这一年无法召开计划会议订出一个计划，是“一五”计划以来唯一没有国民经济年度计划的一年。到了年底，周总理考虑，如果下一年还没有一个计划总是不行的，于是批准在12月初召开全国计划会议。由国家计委、建委军管会的同志负责召集，参加会议的有各部门、各省市自治区军管会的同志和群众组织的代表。可是会议期间，很少讨论计划问题，主要是搞大批判，直到会议结束时，也没有订出一个1969年的计划。12月25日晚，周总理接见会议代表，我也参加了。原来打算通过总理接见，能把计划的盘子定下来，但接见一开始，一些地区的代表就要求本地区生产的物资少调出，而对调入的物资又要求多调入，争争吵吵，互不相让，直到凌晨也没有谈出个结果。总理感到这样谈下去解决不了任何问题，于是就站起来说：“今天是12月26日，是伟大领袖毛主席的生日，我请大家吃一碗寿面，上午大家都要赶回去，抓革命，促生产，好不好？”大家齐声说：“好！”吃过寿面，我回家时已是凌晨两点多了，刚进家门总理就亲自打电话叫我去。我到总理处已是凌晨3点。总理疲惫至极，面带忧虑地对我说：“今年只有5天了，明年计划还没有搞出来，一些重要的生产资料和人民生活必需品安排哪里生产，往哪里调运，没有个计划怎么行呢！”我说，我找几个人先搞一个明年第一季度的计划，以便使工作有所安排。总理说：“好！你赶快回去搞吧。”我回来后顾不得休息，就找了几位同志商量，搞出了一个第一季度计划安排方案，只提出了几个关系国计民生的重要指标，立即报给了总理，总理审查同意后即报请毛主席审批。毛主席很快就批准了这个计划。这样，1969年一开头，总算有了一个可供遵循的计划。”
    先不说计划经济本身是否合理，一个关系8亿人命运的经济运行安排就是由几个人仓促间拍脑袋决定，科学性在哪里？往最轻里说，这叫缺乏职业道德，对工作不负责任。苏联曾经努力建立复杂的计划模型、用大型计算机求解，在计划的“科学性”上远非毛时代乱烘烘的中国可比，但是计划经济与生俱来的基因决定了它的失败。造成饥荒的原因不是贫瘠的土地而是坏的制度，看看朝鲜吧。当然了，“无产阶级最先进的分子”还是有喝高级葡萄酒、享受顶级奢侈品、看腐朽的美国电影自由滴。如果想要中国人民饿饭，只要恢复毛的制度，农民养只鸡也抓起来整，立杆见影，这才是正中那些都神马世纪了脑壳进了水总是对中国人民不怀好意的洋鬼子的下怀。
    诚如国防大学政委刘亚洲中将所说：苏联之灭亡是由它的制度所决定的，美国的成功不是由于华尔街、硅谷，而是由于它的制度。马克思哲学的基本原理内因起决定性作用是对的。上世纪初苏联所宣传的欣欣向荣迷惑了一些知识分子时，西方有远见的经济学家、政治家就预言苏联必然灭亡。正如哈耶克说的：计划经济是用少数人的智慧代替多数人的智慧。视窗是计划出来的吗？是一个不好好学习的退学大学生在自家车库里捣鼓出来的。伟大的思想都不是计划出来的。
    在道德上，计划经济剥夺人民的自由，违反人类最基本的道德观。计划经济里，老百姓如果得罪了领导，穿穿小鞋那是最轻的，而你无处可逃，没有粮票只有饿死，没有改换工作的自由，没有在自己的祖国迁徙的自由，公民摄入肉食的数量和官帽的大小成正比。道德性在哪里？
    我很了解计划官员在今天的缩小版国企官僚是如何制定计划的。年轻学生不了解社会真实，可以理解。从一些人的知识结构看，是亲身经历了计划经济的，还不懂道理就实在难以理喻了。如果是宗教信徒，相信万能的上帝能为众生计划好一切，那倒符合逻辑。说实话，相对于毛左的道德， 我更怀疑他们的智商。

龚民 发表于 2011-2-20 21:45
唉！你底孑薄就不要掺和了，跟不上趟！还要吾费心解释，是回答赤飞的、他会明白的，毕竟人家对公有制、马克思主义追求又研究。
如你真心想知道，就到我空间看下日志“公有制的本质”，戓许能明白公有企业外部所有者未参予劳动就不能获取利益，那就谢天谢地了！

成都雄关漫道 发表于 2011-2-21 11:39
不鼓吹市场经济和自由主义，难道鼓吹剥夺人民的自由？自由主义的核心是承认公民拥有平等的自由权利。人生而有聪愚，重要的是机会平等。市场经济必须要有民主法治的保障，打击垄断和官商勾结，维护市场竞争。通过经济手段调节收入分配，以免造成社会失稳。这才是符合道德的社会，符合道德的社会才能长期繁荣稳定。
赤色飞蛾，您参加过指定计划吗？您知道国企官员们是如何工作的吗？
您啊，论坛里说的很对，是1976年用液氮速冻起来的。
说句实话，如果您不是挂羊头卖狗肉的既得利益者而是真心诚意地相信您鼓吹的东东，您很天真。

成都雄关漫道 发表于 2011-2-21 11:39
不鼓吹市场经济和自由主义，难道鼓吹剥夺人民的自由？自由主义的核心是承认公民拥有平等的自由权利。人生而有聪愚，重要的是机会平等。市场经济必须要有民主法治的保障，打击垄断和官商勾结，维护市场竞争。通过经济手段调节收入分配，以免造成社会失稳。这才是符合道德的社会，符合道德的社会才能长期繁荣稳定。
赤色飞蛾，您参加过指定计划吗？您知道国企官员们是如何工作的吗？
您啊，论坛里说的很对，是1976年用液氮速冻起来的。
说句实话，如果您不是挂羊头卖狗肉的既得利益者而是真心诚意地相信您鼓吹的东东，您很天真。

gao7100 发表于 2011-2-19 15:15
我的一篇旧文：计划经济两个前提是：
1、信息的收集和处理反映社会真实的需要。
2、个人劳动量的计算：因为没有市场，所以必须直接进行计算。

成都雄关漫道 发表于 2011-2-19 12:11
    在道德上，计划经济剥夺人民的自由，违反人类最基本的道德观。计划经济里，老百姓如果得罪了领导，穿穿小鞋那是最轻的，而你无处可逃，没有粮票只有饿死，没有改换工作的自由，没有在自己的祖国迁徙的自由，公民摄入肉食的数量和官帽的大小成正比。道德性在哪里？
    我很了解计划官员在今天的缩小版国企官僚是如何制定计划的。年轻学生不了解社会真实，可以理解。从一些人的知识结构看，是亲身经历了计划经济的，还不懂道理就实在难以理喻了。如果是宗教信徒，相信万能的上帝能为众生计划好一切，那倒符合逻辑。说实话，相对于毛左的道德， 我更怀疑他们的智商。

借一步 发表于 2011-2-21 14:02

成都雄关漫道 发表于 2011-2-21 11:39
不鼓吹市场经济和自由主义，难道鼓吹剥夺人民的自由？自由主义的核心是承认公民拥有平等的自由权利。人生而有聪愚，重要的是机会平等。市场经济必须要有民主法治的保障，打击垄断和官商勾结，维护市场竞争。通过经济手段调节收入分配，以免造成社会失稳。这才是符合道德的社会，符合道德的社会才能长期繁荣稳定。
赤色飞蛾，您参加过指定计划吗？您知道国企官员们是如何工作的吗？
您啊，论坛里说的很对，是1976年用液氮速冻起来的。
说句实话，如果您不是挂羊头卖狗肉的既得利益者而是真心诚意地相信您鼓吹的东东，您很天真。

阁下不过是只知其一不知其二之辈而已，其实你那套关于计划经济可以实施的必要条件，就在西方经济学的教科书里可以看见了叫做完全市场的讨论。还有哈耶克的说法其实也可以攻击市场经济，这个你当然也可以假装不懂。市场经济和自由主义同样剥夺自由。算啦，和一个行将就木，一群既得利益者讨论一些不着边的问题，真是白费口舌。

龚民 发表于 2011-2-20 20:02

赤色飞蛾 发表于 2011-2-20 19:08

龚民 发表于 2011-2-20 16:13

fancyban 发表于 2011-2-20 13:01
问题在于，全民所有等于没有。

全名所有没有很好的民主制度安排，只会让一部分人僭越个部分民众的权利。

企业的全民所有如果等同于企业的职工劳动者所有，全民所有才具有重要实践意义！
如果身处企业的职工劳动者都无有所有权，又何谈企业外部的人们倒有所有权！全民所有权只能由官吏代表行使，全民所有就等于人人皆知的权贵所有！

你是说，电信或者铁路这些关键行业的决定权，都在其本身员工手里？这必然引起严重问题，首先是各行业工人之间形成小团体。而关键部门的小团体挟制整个国民经济。起码部门的特殊利益，应当消除。

公有制不同于私有制的重要方面：一消除剥削；二清除垄断，员工自由流动，显然社会主义阶段还做不到这点，某些特殊行业如电信、铁路、能源等行业员工是所有者，而外部人民也是其不在岗所有者，只是由于按劳分配原则、决定外部的所有者不可以所有权为由而去获取不当物质利益，但他们作为所有者有正当合理要求，特殊行业的产品定价、效益分配必须接受外部所有者的认可、监督、审计，从而防止垄断小团体自肥！

mkszyz 发表于 2011-2-20 20:25

赤色飞蛾 发表于 2011-2-20 19:08
企业的全民所有如果等同于企业的职工劳动者所有，全民所有才具有重要实践意义！
如果身处企业的职工劳动者都无有所有权，又何谈企业外部的人们倒有所有权！全民所有权只能由官吏代表行使，全民所有就等于人人皆知的权贵所有！

你是说，电信或者铁路这些关键行业的决定权，都在其本身员工手里？这必然引起严重问题，首先是各行业工人之间形成小团体。而关键部门的小团体挟制整个国民经济。起码部门的特殊利益，应当消除。