rr3068 发表于 2011-3-4 11:55

赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 10:38
单个商品价值量随先进技术的应用而减少，但总的价值量却较以往大大增加。这并行不悖。

总价值量是不变的。它与劳动生产率无关。

hhj 发表于 2011-3-4 20:07

赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 10:38
单个商品价值量随先进技术的应用而减少，但总的价值量却较以往大大增加。这并行不悖。
楼主的帖子里难以找出与题目有联系的内容。

不要将价值量与产值混为一谈。你有10个苹果，每个果的价格都下降了，你说说看，你10个苹果的总价格如何增加的。也许你会说，我会变出15个苹果来的。

rr3068 发表于 2011-3-5 15:39

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 15:22

资本主义的扩张，使得劳动力应用增加。总的价值量随之扩大。

“总价值量”受社会总需要量的制约。由于社会总需要在一定时期是一定的，所以，总价值在一定时期也是一定的。但是，它所代表的产品量在生产率高的时候增加，在生产率低的时候减少。

rr3068 发表于 2011-3-5 17:45

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 17:34
社会总需要是一定的？起码农民流入城市，其消费能力会成倍提高。若是纯粹的工业社会，社会需求，取决于可变资本。可变资本多，社会需求就大。你还是不会在全局上看问题。

真是少见多怪！社会需要在一定时期一定是马克思的话。农民流动，只涉及需求量的流动，与总量无关。社会需求不仅仅包括工资需求，还包括社会一般需求（上层建筑需求、投资需求等等）。

rr3068 发表于 2011-3-5 17:54

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 17:49
这算什么话？上层建筑需求，是个人消费需求吗？投资需求，是个人消费需求吗？社会需要，最终还是进入个人消费。

总算有点长进！——认识到了人=社会。

rr3068 发表于 2011-3-5 18:17

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 18:10
不要用对别人的不必要的奉承来掩饰无力回击的尴尬。

由于你原来只列出了所谓的“可变资本需求”，吾才补充“上层建筑需求”等等。

rr3068 发表于 2011-3-5 18:24

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 18:18
我只列了可变资本的需求？资本家的个人消费没有列出来？那个“上层建筑需求”到底就是资本家的个人消费？那么投资需求呢？

上层建筑需求、投资需求等等，包括在“可变资本需求”和“资本家个人需求”中吗？

rr3068 发表于 2011-3-5 08:27

hhj 发表于 2011-3-4 20:21
你知道计划经济吗？就是“有计划按比例”。而保持应有比例、按比例应当花费的劳动时间等等之类，显然是计划经济的意识形态作怪。而马克思本人就是要将市场经济变成计划经济的。

“按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。”[《马克思恩格斯全集》第32卷，第541页]因此，无论是市场经济，还是计划经济，都有一个按比例分配劳动的问题，只是看谁更能符合客观实际而已。

rr3068 发表于 2011-3-5 08:30

hhj 发表于 2011-3-4 20:25
誰告诉你：“由社会需要的比例量决定”就是价值规律？

似乎是学界所谓的“第二种”社会必要劳动时间的定义告诉我的。

哲思 发表于 2011-3-5 10:12
你是说这个吗？LZ！！！
实际上，只要是用社会必要劳动时间、用“社会价值”来决定商品的价值，而不是用商品本身所实际凝结着的“个别价值”作为价值决定的因素，则产生这个问题就不可避免。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1041536&page=1&from^^uid=244332

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-5 10:31
各方在很多问题上的分歧莫衷一是，却在“单位产品的价格随生产率提高而降低”——这个显然有误的前提上出奇的一致；……好不令人遗憾！
事实上，
如果我们不是主要面对——因为出世不久，所以其价格尚处在不稳定阶段的少数高科技产品；
而是主要面对——因为出世已久，所以其价格已处在稳定阶段的多数基础产品；
就不难发现：随着现代社会劳动生产率不断提高，
单位产品的价格（在排除币值变动的因素之后）既不是趋于提高，也不是趋于降低，而是保持大体稳定。
……所以才会有劳动生产率与国内生产总值（GDP）同步增长——这个有目共睹的客观事实！

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 15:25
资本主义本身就是扩大再生产的过程，财富不是固定不变的，而是逐渐积累的。用同样的劳动力，可以生产十五个苹果，而生产规模的扩大，使更多的劳动力投入生产过程。100个苹果的价值量总比10个更大。

rr3068 发表于 2011-3-5 15:39

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 15:22

资本主义的扩张，使得劳动力应用增加。总的价值量随之扩大。

“总价值量”受社会总需要量的制约。由于社会总需要在一定时期是一定的，所以，总价值在一定时期也是一定的。但是，它所代表的产品量在生产率高的时候增加，在生产率低的时候减少。

rr3068 发表于 2011-3-5 18:53

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 18:43
不包括，钱你拿来去投资了，就不能用于个人消费了。这你还不懂吗？投资是生产！

怎么不讲讲上层建筑的事？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 18:43

rr3068 发表于 2011-3-5 18:24

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 18:18
我只列了可变资本的需求？资本家的个人消费没有列出来？那个“上层建筑需求”到底就是资本家的个人消费？那么投资需求呢？

上层建筑需求、投资需求等等，包括在“可变资本需求”和“资本家个人需求”中吗？

不包括，钱你拿来去投资了，就不能用于个人消费了。这你还不懂吗？投资是生产！

rr3068 发表于 2011-3-6 08:50
      你反复引用的这段话较完整的原文是：

      “社会需要”，也就是说，调节需求原则的东西，本质上是由不同阶级的互相关系和它们各自的经济地位决定的，因而也就是，第一是由全部剩余价值和工资的比率决定的，第二是由剩余价值所分成的不同部分（利润、利息、地租、赋税等等）的比率决定的。这里再一次表明，在供求关系借以发生作用的基础得到说明以前，供求关系绝对不能说明什么问题。[25卷202-203]

       从这里可以看出，马克思所谓的“供求关系借以发生作用的基础”是指“不同阶级的互相关系和它们各自的经济地位”。
       请问：“不同阶级的互相关系和它们各自的经济地位”的决定可以离开支配人类社会物质生产的总规律——价值规律吗？价值规律难道不就是供求规律吗？

wyj202920 发表于 2011-3-6 09:21
马克思说的是在资本主义社会由于私有制造成的技术推广的困难，使站有利地位的资本家获得超额利润，反之则得不到平均利润以至亏损，社会必要劳动时间是其精髓，那里有漏洞！

hhj 发表于 2011-3-3 07:01
资本与技术使商品的个别价值缩小，但其社会价值仍然不变，而按“社会必要劳动时间”观点，决定商品价值的不是它的个别价值，而是这个社会价值，这样，资本与技术能够“创造”更多价值量就是顺理成章的事。这正是今天劳动价值论难以服人、难以敌对要素价值论的原因。