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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-2-23 15:43:09
无知求知 发表于 2021-2-23 15:28
交易是两种不相同的东西互相交换,没有“分”这回事。
那么双方各给多少自己的商品对方呢?这个商品比例不就是价格吗?阁下总不能说物物交换下的这个比例不是价格吧?不是讨价还价吧?
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2021-2-23 16:06:40
曹国奇 发表于 2021-2-23 15:43
那么双方各给多少自己的商品对方呢?这个商品比例不就是价格吗?阁下总不能说物物交换下的这个比例不是价 ...
现在1盎司黄金换29桶原油,这就是价格。一方要黄金不要石油,一方要石油不要黄金,这明明就是交换,他们根本就没有“分”什么东西。
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2021-2-23 17:10:23
无知求知 发表于 2021-2-23 16:06
现在1盎司黄金换29桶原油,这就是价格。一方要黄金不要石油,一方要石油不要黄金,这明明就是交换,他们根 ...
   所谓“分”是更大的框架来确定的。这个框架就是斯密没看见的那只手。这里用计划经济时代作事例(市场经济也是一样的,只是表面杂质太多,看不清),好懂一些。当年我国规定粮食(谷)价格是0.07元/斤,农民的工分都会折算成现金。
      一、生产队(即村子)分谷子,成年人27斤/月,高中生35斤/月,余粮(就是生产队分光计划指标粮后的剩余,余粮会与工分挂钩,工分多分的多),等等。年终工分和谷子两方面都折算成货币,自然工分相对少的就是缺钱户(差生产队的钱,将来要还),相对多的就是余钱户,生产队直接发现金。

      自然,不同的生产队由于土地不一样,收成不一样,同样的工分折算成的货币不一样。

      二、城镇是发相应两票油票布票等,工资是现金。自然不同家庭情况不一样,于是有地下交易,彼此兑换油票布票等,没法对换的就直接买票。

      显然这背后的分配关系很明确,而“缺钱户、余钱户”、“票的买卖”则直接将分配的关系价格化。毫无疑问,我们多数人没有意思到分粮分油与油价粮价是等效这一面。

      改革开放取得一定成就后,我国开始废除油票粮票等,那时工资普遍上调一次,我们工资调到70元/月;后来房子也不分了,要买,于是工资又上调一次,调到190元/月。至于以后工资不断上调,这就是你知我知他知的事了。

      普通人(包含一部分经济学家)经常抱怨什么都在涨价。曾经有一阵子抱怨声太大,于是z8f授意我们新闻系统发声,于是就记者找到很多没涨价甚至降价的商品,于是广泛报道,抱怨声得到平息。

      这些抱怨声中就是没有抱怨大家工资都上涨了,这是明显有偏见的,是典型的存钱主义在作怪。经济学的大原则就是月光族,大家挣的钱就得花光,是不是?一个两个都挣钱不花,生产领域怎么办?




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2021-2-23 17:19:43
无知求知 发表于 2021-2-23 16:06
现在1盎司黄金换29桶原油,这就是价格。一方要黄金不要石油,一方要石油不要黄金,这明明就是交换,他们根 ...
补充:

我以上说的,都有据可查。其中关键点是,多数人在谈价格的时候,就是没看到自己价格是怎么来的,怎么不断上涨的。

这里千万别太相信西经中讨价还价理论,对于企业而言,其竞争对手远远小于工人,也就是企业的竞争烈度远远低于工人的竞争上岗的烈度。经典竞争理论都没有注意到这种基本事实,他们说竞争能导致均衡,骗你没商量。比如大型商场,我们有多大讨价还价的量能?很多商品是一分钱也不让顾客还价,少一分不卖。

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2021-2-23 17:59:20
曹国奇 发表于 2021-2-23 17:19
补充:

我以上说的,都有据可查。其中关键点是,多数人在谈价格的时候,就是没看到自己价格是怎么来的 ...
确定价格的过程的确就是讨价还价的过程。交易双方都同意以某个交换比达成交换,价格就确定下来了。价格的形成过程从市场现实中得来,因此无论东经西经都必须承认。
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2021-2-23 18:04:52
曹国奇 发表于 2021-2-23 17:10
所谓“分”是更大的框架来确定的。这个框架就是斯密没看见的那只手。这里用计划经济时代作事例(市场经 ...
你想得到什么东西,那你就必须拿出别人需要的东西,这就是交换。

无需拿出别人想要的东西也能得到自己需要的东西,这就是分配。
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2021-2-24 00:42:44
无知求知 发表于 2021-2-23 17:59
确定价格的过程的确就是讨价还价的过程。交易双方都同意以某个交换比达成交换,价格就确定下来了。价格的 ...
交换作为分配的主要手段难道没有满足“价格的形成过程从市场现实中得来,因此无论东经西经都必须承认。”?
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2021-2-24 00:51:16
无知求知 发表于 2021-2-23 18:04
你想得到什么东西,那你就必须拿出别人需要的东西,这就是交换。

无需拿出别人想要的东西也能得到自己 ...
“无需拿出别人想要的东西也能得到自己需要的东西,这就是分配。”只是分配中的一种形式,比如救助、扶贫。

要分配得先有分配尺度的确立,不同方面和维度的分配尺度不一样。劳动是普适的一种尺度,除此之外,还有职称、职位、工龄等都在充当分配尺度。自然,群体总财富越多,同样的劳动支出分得的财富越多(即工资越高)。

那么请你用市场定价理论解释一下同样的劳动支出,为何在不同国家、不同地区、不同时间不一样的这种价格现象?
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2021-2-24 14:40:43
曹国奇 发表于 2021-2-24 00:51
“无需拿出别人想要的东西也能得到自己需要的东西,这就是分配。”只是分配中的一种形式,比如救助、扶贫 ...
对于正常成年人来说,市场定价过程(讨价还价)是不需要问别人的。除非刚从火星到达地球。
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2021-2-24 15:33:37
无知求知 发表于 2021-2-24 14:40
对于正常成年人来说,市场定价过程(讨价还价)是不需要问别人的。除非刚从火星到达地球。
你这已经是西方经济学额的表述口气了,与理性人没有差异,最终必然寄出心理自我满足来自圆其说。这样的话,你的陈述放在奴隶买卖上也是有效的。典型事例是近代解放的非洲奴隶,那些奴隶多数又偷偷跑回奴隶主庄园去(注:多数奴隶买卖是自由和自愿的)。
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2021-2-24 15:57:23
曹国奇 发表于 2021-2-24 15:33
你这已经是西方经济学额的表述口气了,与理性人没有差异,最终必然寄出心理自我满足来自圆其说。这样的话 ...
公正市场定价过程的确就是讨价还价的过程。别拿不公正市场说事,那种秩序肚肠不如。
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2021-2-24 21:55:46
曹国奇 发表于 2021-2-24 00:42
交换作为分配的主要手段难道没有满足“价格的形成过程从市场现实中得来,因此无论东经西经都必须承认。” ...
一人拿黄金换石油,另一人拿石油换黄金,他们两人之间的这种活动叫交换(交易),不叫分配。区分交换与分配这两个词语,只需要小学语文水平就够用了。
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2021-2-24 23:07:44
无知求知 发表于 2021-2-24 15:57
公正市场定价过程的确就是讨价还价的过程。别拿不公正市场说事,那种秩序肚肠不如。
我看到的是讨价还价的平台有多高,这是经典理论都忽视的。比如我国大米和蔬菜市场化后其价格一直在不断涨,至少是近10年不存在供给不足,也不存在需求不足现象,那么我们如何用讨价还价来解释价格的这种不断上涨呢?如何解释牛肉面的价格在北京比在武汉贵呢?

相反,手机电视机的价格却在不断降低。显然相比大米蔬菜市场,手机电视机的垄断程度明显高跟多,我们基本没有讨价还价的机会,咋它们越垄断价格越低呢?
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2021-2-25 09:49:47
曹国奇 发表于 2021-2-24 23:07
我看到的是讨价还价的平台有多高,这是经典理论都忽视的。比如我国大米和蔬菜市场化后其价格一直在不断涨 ...
世界各大经济体都不承认中国的市场经济地位。知道这话什么意思吗?不公正。
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2021-2-25 09:52:17
曹国奇 发表于 2021-2-23 17:19
补充:

我以上说的,都有据可查。其中关键点是,多数人在谈价格的时候,就是没看到自己价格是怎么来的 ...
“ 这里千万别太相信西经中讨价还价理论,对于企业而言,其竞争对手远远小于工人,也就是企业的竞争烈度远远低于工人的竞争上岗的烈度。经典竞争理论都没有注意到这种基本事实,他们说竞争能导致均衡,骗你没商量。比如大型商场,我们有多大讨价还价的量能?很多商品是一分钱也不让顾客还价,少一分不卖。 ”——————

你呀!你自己看看你这段矛盾不矛盾?

如果你不知道那我告诉你:“这里千万别太相信西经中讨价还价理论, ”。竞争就是讨价还价。

看看你这句:“很多商品是一分钱也不让顾客还价,少一分不卖  ”。要多矛盾有多矛盾!—分不让就是在讨价还价。一分不让就是讨价还价的 结果。否则怎么会有“一分钱也不让呢?

看来的 你的思维还是有问题的。

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2021-2-25 20:07:52
qi509 发表于 2021-2-25 09:52
“ 这里千万别太相信西经中讨价还价理论,对于企业而言,其竞争对手远远小于工人,也就是企业的竞争烈度远 ...
列举大型商场事例是告诉你“讨价还价”有多么不靠谱。
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2021-2-25 23:22:41
曹国奇 发表于 2021-2-25 20:07
列举大型商场事例是告诉你“讨价还价”有多么不靠谱。
我说的不是商场的讨价还价,而是贸易谈判!

知道贸易谈判就是在讨价还价吗?
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2021-2-26 09:28:41
曹国奇 发表于 2021-2-25 20:07
列举大型商场事例是告诉你“讨价还价”有多么不靠谱。
明码标价的意思就是同意这个价格就买,不同意就不买。这是简化了的“讨价还价”。
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2021-2-26 09:32:51
逐单论价会增加零售的交易成本,因此普及品零售一般都在批发的时候就已经代为讨价还价。
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2021-2-26 13:43:40
无知求知 发表于 2021-2-26 09:28
明码标价的意思就是同意这个价格就买,不同意就不买。这是简化了的“讨价还价”。
反正我说的你一时是很难以接受的,前面反问过,阁下也回避了。我自己解答吧。

为什么同样是讨价还价,牛肉面的价格在武汉比兰州贵?在北京比在武汉贵?这是因为人均GDP北京比武汉高,武汉比兰州高。人均工资又与人均GDP具有正向关系,从而人均工资北京比武汉高,武汉比兰州高。可是经济良性循环条件是挣的钱比花花掉(即月光族),于是一通循环后牛年面的价格在北京比武汉高,在武汉比在兰州高。

阁下以及西经的问题在于没有考虑货币流通问题,没看见人均GDP与人均工资的正向关系。简单说,在其它不变时,如果工资增加了,同一年做一碗牛肉面,其成本肯定高一些,自然价格高一些。任何商品的成本即使在物质层面没有任何变化,但是由于工资要随群体的人均GDP的变化而变化,则其成本在货币层面必须变化。牛肉面的货币成本涨了,价格不涨,谁敢生产?——也就是说任何商品的讨价还价都是以其货币成本为基础了。牛肉面货币成本涨了,其讨价还价的结果价格上涨,反之,手机电视机的货币成本在这个过程中降低了,于是其讨价还价的结果是价格降低。

——用马8克8思的话语描述,牛肉面的价值上涨了所以其价格上涨了。不同的是我的价值与马克思的价值不同,马8克8思描述价格这种变化力不从心,我描述这种变化游刃有余。讨价还价不可能改变商品价格的这种走向,但是能改变价格更微观的变动。阁下和西经其实都是用微观影响价格的因素描述价格中观和宏观的变化,这自然是解释不通的。


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2021-2-26 14:25:07
曹国奇 发表于 2021-2-26 13:43
反正我说的你一时是很难以接受的,前面反问过,阁下也回避了。我自己解答吧。

为什么同样是讨价还价, ...
与现实相符,逻辑上无矛盾,我会接受。

价格差的背后有着诸多的理由。价格形成过程就是各自陈述理由的过程,讨价还价的过程。不要提马克思,因为《资本论》里面没有价格理论。价格形成过程本来就是那么市井,那么庸俗,马克思不屑论及这个过程。
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