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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-2-26 11:03:52
1993110 发表于 2021-2-24 15:57
大哥请正面论述一下。
见新帖[马克思高估了“微不足道”“直接劳动”量的作用——另解《资本论》(33)]
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2021-2-26 11:06:12
rrllqq 发表于 2021-2-25 14:28
一个是价值创造、一个是价值实现,还有一个是价值重估。

这几个现象,马克思早就区分过了,早就说得很 ...
我的观点来自马克思的正确观点(摒弃他的存在不足与失误的观点):商品价值就是商品交换价值,是一个关系范畴,不是商品内在的静止的先验的实体范畴。关系范畴只存在于相互关系之中,商品价值只是在商品交换过程中才出现,在此之前不存在劳动创造商品价值,劳动创造的也不是商品价值,在商品交换过程中经过市场的社会评价只是用全社会统一的有效社会劳动来表现商品价值,这个全社会统一的有效社会劳动是由市场交换过程中确定的,和耗费的劳动完全没有直接关系,……
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2021-2-26 12:18:10
zhengyr 发表于 2021-2-26 11:06
我的观点来自马克思的正确观点(摒弃他的存在不足与失误的观点):商品价值就是商品交换价值,是一个关系 ...
的正确观点(摒弃他的存在不足与失误的观点):商品价值就是商品交换价值,是一个关系范
资本论明确区分了商品价值(商品的自身价值),和交换价值(商品的交换价值)。这就不是同一个概念,是二个不同概念。

资本论也明确定义了商品价值,这就是凝结在商品里的社会必要劳动。社会必要劳动,仍旧是劳动。
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2021-2-26 12:21:44
zhengyr 发表于 2021-2-26 11:06
我的观点来自马克思的正确观点(摒弃他的存在不足与失误的观点):商品价值就是商品交换价值,是一个关系 ...
大哥你应该直接定义出你自己的概念,

你有你自己的商品价值,等等概念,也有你自己的定义。

你的定义,你应该直接明确写出来。


而资本论,也有资本论自己的概念,自己的定义。


你们各说各话,就可以了,没必要混为一谈。
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2021-2-26 12:26:08
zhengyr 发表于 2021-2-26 11:03
见新帖[马克思高估了“微不足道”“直接劳动”量的作用——另解《资本论》(33)]
没有论证,只有命名。


我说昨天云仙下了雨,浇了灌,炒了菜,我说山神今天发了电,送了钱,这都是命名而已,这并不是论证。
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2021-2-26 15:16:53
1993110 发表于 2021-2-26 12:18
资本论明确区分了商品价值(商品的自身价值),和交换价值(商品的交换价值)。这就不是同一个概念, ...
“既然‘价格’是交换价值,……而我讲到价值时,总是指交换价值而言,……即用货币来表现的交换价值,……”[16,169]
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2021-2-26 15:24:26
1993110 发表于 2021-2-26 12:26
没有论证,只有命名。
早已在[马克思缺失了将来时态劳动(包括社会性潜劳动)概念——另解《资本论》(28);将来时态的冻结状态的社会性潜劳动的客观实在性(上)——另解《资本论》(29);将来时态的冻结状态的社会性潜劳动的客观实在性(下)——另解《资本论》(30)]中讨论!
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2021-2-26 16:15:21
zhengyr 发表于 2021-2-26 15:16
“既然‘价格’是交换价值,……而我讲到价值时,总是指交换价值而言,……即用货币来表现的交换价值,… ...
大哥你说这些没意思。因为,资本论当中,说价值是劳动的,说商品价值不是交换价值的,都有好多。等等,等等。

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2021-2-26 16:16:37
zhengyr 发表于 2021-2-26 15:16
“既然‘价格’是交换价值,……而我讲到价值时,总是指交换价值而言,……即用货币来表现的交换价值,… ...
你的理论,是你自己的,不同于资本论。

你也没有必要,拿着资本论,来支撑你的理论,也没有必要拿着资本论,去否定资本论。

等等。

大哥你开门见山,直截了当,正面立论,就行了。
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2021-2-26 16:24:40
zhengyr 发表于 2021-2-26 15:24
早已在[马克思缺失了将来时态劳动(包括社会性潜劳动)概念——另解《资本论》(28);将来时态的冻结状态 ...
大哥你要来点高见。
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2021-2-27 16:07:04
1993110 发表于 2021-2-26 16:24
大哥你要来点高见。
我前面所提到的就是我的高见,并且早已公开发表在全国中文核心期刊上!详见:郑怡然:应将“潜劳动”概念引入劳动价值论中[J],长白学刊,2006,(1)。76—79。在这里只是想让更多人了解学术动态。
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2021-2-27 16:07:52
1993110 发表于 2021-2-26 16:16
你的理论,是你自己的,不同于资本论。

你也没有必要,拿着资本论,来支撑你的理论,也没有必要拿着资 ...
马的观点中有真理,也有不足,更有失误。我还认为马也是要摸索、试验,努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态。我只是对于马观点中的真理予以认同!我不认同主流马派对马劳动价值论某些重要观点的解读!仅此而已!
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2021-2-28 16:29:41
最近网上关于机器的作用与对商品价值贡献的问题讨论得很热烈。我的观点是:1、劳动创造出来的不是商品价值,而是使用价值,即使机器能进行“创造”,它创造出来的当然也不是商品价值;2、机器只是人体各种功能器官的延伸、拓展,不能脱离人的操控!3、机器起作用的不是制造机器的物质本身,而是它所体现的社会性潜劳动!
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2021-3-1 15:53:50
“商品的价值固然是由商品所包含的劳动量决定的,但这个劳动量本身是社会地决定的。”[23,236]
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2021-3-1 17:15:18
zhengyr 发表于 2021-3-1 15:53
“商品的价值固然是由商品所包含的劳动量决定的,但这个劳动量本身是社会地决定的。”[23,236]
商品的价值,固然由商品所包含的劳动量决定的
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2021-3-2 15:07:29
1993110 发表于 2021-3-1 17:15
商品的价值,固然是由商品所包含的劳动量决定的
重点在于“……,但这个劳动量本身是社会地决定的。”[23,236]
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2021-3-2 15:09:14
zhengyr 发表于 2021-3-2 15:07
重点在于“……,但这个劳动量本身是社会地决定的。”[23,236]
当然是社会地决定的,固然是社会地决定的,既然是社会地决定的,到底是怎么决定的?决定完了之后,到底是决定出来了什么?

大哥不要搞莫须有。搞多了,就成了一贯的想当然。
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2021-3-2 15:09:17
1993110 发表于 2021-3-1 17:15
商品的价值,固然是由商品所包含的劳动量决定的
“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值,就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动,简言之,即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13,18]
“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的”,[23,58]
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2021-3-2 15:11:57
zhengyr 发表于 2021-3-2 15:07
重点在于“……,但这个劳动量本身是社会地决定的。”[23,236]
兄弟对你的质问,除了是质问之外,也可能是大哥你的理论之症结所在。

兄弟对你的质问,也是由于不耐烦,不耐烦的原因,除了在于兄弟之外,也在于大哥你的云山雾罩莫须有。

开门见山就行了。
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2021-3-2 15:14:55
zhengyr 发表于 2021-3-2 15:09
“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值,就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动 ...
那么大哥你的判断是什么,观点是什么。
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2021-3-3 15:47:26
1993110 发表于 2021-3-2 15:14
那么大哥你的判断是什么,观点是什么。
马的“社会必要劳动时间”在本质上是由商品市场交换过程来抽象的量,这样,它就只具有交换后说明的含义,是对商品市场交换过程的结果的肯定和总结。社会必要劳动时间既不是测量尺度,也不是可以计算出来的。
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2021-3-4 16:29:39
下面摘彔一些马的“劳动”概念是属人的概念,是人的行为动作的有关说法。
“劳动是工人本身的生命活动,是工人本身的生命的表现。”[6,447]
“劳动本身不过是一种自然力的表现,即人的劳动力的表现。”[19,15]
“一切劳动,从一方面看,是人类劳动力在生理学意义上的耗费;作为相同的或抽象的人类劳动,它形成商品价值。一切劳动,从另一方面看,是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费;作为具体的有用劳动,它生产使用价值。”[23,60]
“我们把劳动力或劳动能力,理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”[23,190]
“劳动力的发挥即劳动,耗费人的一定量的肌肉、神经、脑等等”,[23,194]
……
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2021-3-5 16:52:40
商品新价值是由商品所包含的各种时态的劳动等等综合的社会有效性来表现的,因此说商品新价值只是来源于雇佣劳动者付出了简单的重复性的活劳动就是不全面的、不完善的。虽然具体的雇佣工人的剩余劳动或表现为剩余价值到底有多大难以事先精确界定,但对于作为马的劳动价值论的前提之一的简单劳动(力)来说,可以肯定的说,这个数值“微不足道”。如果这个数值很大,资本家就会只通过扩大对劳动力的需求来扩大他的利润——绝对剩余价值的生产。但资本主义经济的发展表明,资本家主要还是通过科技成果的应用来扩大他的利润——相对剩余价值的生产(即大量使用社会性潜劳动)。
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2021-3-5 16:57:13
zhengyr 发表于 2021-3-5 16:52
商品新价值是由商品所包含的各种时态的劳动等等综合的社会有效性来表现的,因此说商品新价值只是来源于雇佣 ...
认为商品价值主要是由劳动生产力落后的众多劳动者的活劳动“创造”出来的,但有一部分被转移到有先进生产力的少数人们手中去,这无助于自身的富强。我们应当在政治经济学的基础理论上引进社会性潜劳动概念,合理地给予科学技术知识以一席重要之地,努力提高全社会的科技意识,尊重“拾荒劳动”或“开荒劳动”,真正依靠科技进步,走科技振兴之路。
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2021-3-6 16:18:37
“一旦直接形式的劳动不再是财富的巨大源泉,劳动时间就不再是,而且必然不再是财富的尺度”[46(上),218]。
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2021-3-21 21:36:52
zhengyr 发表于 2021-3-6 16:18
“一旦直接形式的劳动不再是财富的巨大源泉,劳动时间就不再是,而且必然不再是财富的尺度”[46(上),21 ...
这是马克思的话?
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2021-3-22 15:27:05
flamecg 发表于 2021-3-21 21:36
这是马克思的话?
谢谢关注。我的引文都给出处,可以查到是否有误。
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2021-3-22 23:24:10
zhengyr 发表于 2021-3-5 16:57
认为商品价值主要是由劳动生产力落后的众多劳动者的活劳动“创造”出来的,但有一部分被转移到有先进生产 ...
抽象劳动作为一种社会关系、交换关系貌似没有问题。
到了劳动是价值的唯一来源,劳动就是价值,价值就是劳动,这就有问题了:市场经济,不管是价值还是价格,都不可能由劳动单方面来决定。


再到了“量化劳动问题就更大了,价值变成了单方面的单方面-劳动量决定,包括引伸出来的“等价交换”、“剩余价值”等,导致就像你说的科技、知识、创新等价值完全被抹平了,这就比较荒谬了。


所以,引入潜劳动这种“打补丁”的做法意义不大。


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2021-3-23 10:38:17
“等价交换”的最高境界
https://bbs.pinggu.org/forum.php ... 99&from^^uid=12689088

等价交换与市场经济是完全相斥的,你不可能又要讲竞争又要讲等价,就像又要赛跑又要齐步走一样,这不搞笑吗。


这个帖子有一些我对等价交换的观点可以去看看
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2021-3-23 12:55:32
flamecg 发表于 2021-3-22 23:24
抽象劳动作为一种社会关系、交换关系貌似没有问题。
到了劳动是价值的唯一来源,劳动就是价值,价值就是 ...
所以,引入潜劳动这种“打补丁”的做法意义不大。
潜劳动,到底是劳动呢,还是劳动力?

楼主老大哥不去说明白,或者说也说不明白。
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