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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-3-23 12:56:39
flamecg 发表于 2021-3-22 23:24
抽象劳动作为一种社会关系、交换关系貌似没有问题。
到了劳动是价值的唯一来源,劳动就是价值,价值就是 ...
抽象劳动作为一种社会关系、交换关系貌似没有问题。
到了劳动是价值的唯一来源,劳动就是价值,价值就是劳动,这就有问题了:市场经济,不管是价值还是价格,都不可能由劳动单方面来决定。


再到了“量化劳动”问题就更大了,价值变成了单方面的单方面-劳动量决定,包括引伸出来的“等价交换”、“剩余价值”等,导致就像你说的科技、知识、创新等价值完全被抹平了,这就比较荒谬了。
劳动量=产品量=产值量。你说的上述这些,都没意思,也是错误的。
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2021-3-23 12:58:28
flamecg 发表于 2021-3-22 23:24
抽象劳动作为一种社会关系、交换关系貌似没有问题。
到了劳动是价值的唯一来源,劳动就是价值,价值就是 ...
“一旦直接形式的劳动不再是财富的巨大源泉,劳动时间就不再是,而且必然不再是财富的尺度”[46(上),218]。

---------我给你翻译成现代汉语:一旦社会不以劳动来计量财富,而是用资本、钱币来计量财富,那么,劳动就不再是财富的日常尺度。
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2021-3-23 13:00:28
flamecg 发表于 2021-3-23 10:38
“等价交换”的最高境界
https://bbs.pinggu.org/forum.php ... 99&from^^uid=12689088
你不懂市场,交换,价格,所以不懂等价交换。



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2021-3-23 16:39:21
flamecg 发表于 2021-3-22 23:24
抽象劳动作为一种社会关系、交换关系貌似没有问题。
到了劳动是价值的唯一来源,劳动就是价值,价值就是 ...
关于劳动与商品价值关系问题,我只认同劳动只是用于评定或衡量商品价值量的观点,如同用砝码衡量质量,米尺衡量长度一样,与“创造”无关!即砝码并不创造质量,米尺并不创造长度……。
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2021-3-23 16:41:07
flamecg 发表于 2021-3-22 23:24
抽象劳动作为一种社会关系、交换关系貌似没有问题。
到了劳动是价值的唯一来源,劳动就是价值,价值就是 ...
至于潜劳动是客观存在的,不应该疏漏!它在解释人类智力的奥秘与作用上——创造性、可传承性和可反复使用的特点等等是合理的!
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2021-3-23 22:41:24
zhengyr 发表于 2021-3-23 16:41
至于潜劳动是客观存在的,不应该疏漏!它在解释人类智力的奥秘与作用上——创造性、可传承性和可反复使用 ...
劳动本身都还没有明确定义,且不同类型的劳动也不能用一个统一的标准,即劳动量本身的计量都是个大问题,你如何用一个不确定的东西来作为其他量的计量单位?如果劳动不创造价值,自然潜劳动也不创造价值,那么你引入潜劳动意义何在?
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2021-3-24 15:16:35
flamecg 发表于 2021-3-23 22:41
劳动本身都还没有明确定义,且不同类型的劳动也不能用一个统一的标准,即劳动量本身的计量都是个大问题, ...
给你一些马经论坛基本概念的引文回答你的问题:
“劳动力的发挥即劳动,耗费人的一定量的肌肉、神经、脑等等”,[23,194]
“我们把劳动力或劳动能力,理解为人的身体即活的人体中存在的,每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”[23,190]
“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的”,[23,58]
“就使用价值说,有意义的只是商品中包含的劳动的质,就价值量说,有意义的只是商品中包含的劳动的量,不过这种劳动已经化为没有质的区别的人类劳动。”[23,59]
“完全不同的劳动所以能够相等,只是因为它们的实际差别已被抽去,它们已被化为它们作为人类劳动力的耗费、作为抽象的人类劳动所具有的共同性质。”[23,90]
“劳动的纯粹量的差别是以它们的质的统一或等同为前提的,因而是以它们化为抽象人类劳动为前提的。”[13,97]
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2021-3-24 23:24:14
zhengyr 发表于 2021-3-24 15:16
给你一些马经论坛基本概念的引文回答你的问题:
“劳动力的发挥即劳动,耗费人的一定量的肌肉、神经、脑 ...
深入细致,值得敬佩

从这些文字来理解,你说的“潜劳动”已经包含进去了,无所谓引入了吧
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2021-3-25 15:08:58
flamecg 发表于 2021-3-24 23:24
深入细致,值得敬佩

从这些文字来理解,你说的“潜劳动”已经包含进去了,无所谓引入了吧
有关潜劳动(将来时态劳动)概念是否多余的或不必要引入的问题是见仁见智的问题!我想指出的是,人类劳动有二个方面特征:一,劳动作为劳动能“力”受控的使用过程来说,它具有能量的消耗性;二,劳动作为有目的的有意识的活动,它又具有创造出某种新效用以满足人的某种需要的作用。因此,社会对于生产商品的劳动总的评价,应该要能够全面的概括出劳动的二个方面的特征,而传统的劳动价值论只讨论计量第一个方面的特征;引入将来时态的潜劳动概念它在解释人类智力的奥秘与作用上——创造性、可传承性和可反复使用的特点等等方面是合理的!。
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2021-3-25 15:43:50
zhengyr 发表于 2021-3-25 15:08
有关潜劳动(将来时态劳动)概念是否多余的或不必要引入的问题是见仁见智的问题!我想指出的是,人类劳动 ...
大方向我是认同的,只是感觉你这样修修补补无济于事,就像伟人说的:“步子可以迈大一点”,“改革开放胆子要大一些,敢于试验,不能像小脚女人一样。看准了的,就大胆地试,大胆地闯。”“反正扯着了蛋也不关我事”
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2021-3-26 15:31:25
flamecg 发表于 2021-3-25 15:43
大方向我是认同的,只是感觉你这样修修补补无济于事,就像伟人说的:“步子可以迈大一点”,“改革开放胆 ...
谢谢“大方向我是认同的”评论!千里之行始于足下!
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2021-4-1 16:47:18
leijy 发表于 2021-3-31 22:49
“真正的现代经济科学,只是当理论研究从流通过程转向生产过程的时候才开始.”马克思能使政 ...
如果马克思真正按照他自己所说的进行研究,他就应该从生产领域中的劳动、生产资料等等如何生产出产品、“产品价值”等等开始他的研究,而不应该从商品及交换过程开始他的研究,并且把在在商品交换过程中的生成商品的劳动经过市场交换的社会评价表现为“商品价值”的问题拖回到生产领域中看成只是劳动由“创造”商品价值的问题来讨论……。
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2021-6-5 01:57:48
zhengyr 发表于 2021-2-22 15:01
浅谈马克思劳动价值论最受诟病的难题——另解《资本论》(32)关键词:马克思;资本论;科学技术;价值源泉 ...
这个难题是否这样解释。首先劳动包括体力劳动和脑力劳动,具体劳动和抽象劳动。而科技劳动是脑力劳动或抽象劳动的一种,因此,劳动创造价值也包括科技创造价值。而且是最终解释人类劳动创造价值的本质原因。<br>
二,机器和工具都是人类耗费劳动能量的物化凝结。资本能够提高劳动效率和减少劳动能量的现象都是人类劳动创造价值的真实写照。劳动价值论包括论述一切在市场交换中可以创造价值的存在的过去的必要劳动能量。
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2021-6-5 18:36:22
飘逸的风趣 发表于 2021-6-5 01:57
这个难题是否这样解释。首先劳动包括体力劳动和脑力劳动,具体劳动和抽象劳动。而科技劳动是脑力劳动或抽 ...
谢谢关注与评论。所谓的“都是人类耗费劳动能量”这种认识有极大的片面性:只注重耗费且无法绝对直接计量(要通过市场交换评价),忽视了人类智力的奥秘与作用上——创造性、可传承性和可反复使用的特点等等方面的巨大作用。
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2021-6-9 00:07:33
zhengyr 发表于 2021-6-5 18:36
谢谢关注与评论。所谓的“都是人类耗费劳动能量”这种认识有极大的片面性:只注重耗费且无法绝对直接计量 ...
既然你确定智力劳动有创造性和传承性,为什么否定劳动的创造性和传承性?难道智力劳动或你说的潜性劳动不是劳动?<br>
你需要对价值做一个你认为正确的定义。这样对我们探讨劳动是否创造价值更有意义。<br>
好象你一直论说,价值的定义在于交换。但在充分竞争条件下的交换价值就是劳动价值,不知你有所认同。如现在内卷化的躺倒现象就是交换价值只是劳动价值,即只能养家糊口,没有剩余价值可供发展。不知你怎么解释。
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2021-6-9 15:36:00
飘逸的风趣 发表于 2021-6-9 00:07
既然你确定智力劳动有创造性和传承性,为什么否定劳动的创造性和传承性?难道智力劳动或你说的潜性劳动不 ...
你的质疑“为什么否定劳动的创造性和传承性?”有点莫名其妙!我在69楼明确指出:“人类劳动有二个方面特征:一,劳动作为劳动能“力”受控的使用过程来说,它具有能量的消耗性;二,劳动作为有目的的有意识的活动,它又具有创造出某种新效用以满足人的某种需要的作用。因此,社会对于生产商品的劳动总的评价,应该要能够全面的概括出劳动的二个方面的特征,而传统的劳动价值论只讨论计量第一个方面的特征;引入将来时态的潜劳动概念它在解释人类智力的奥秘与作用上——创造性、可传承性和可反复使用的特点等等方面是合理的!。”你说的“都是人类耗费劳动能量”只注意到“能量”,这种认识有极大的片面性!详见[人类劳动并不仅仅是耗费能量做功的过程——另解《资本论》(25)]
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2021-6-9 15:37:09
飘逸的风趣 发表于 2021-6-9 00:07
既然你确定智力劳动有创造性和传承性,为什么否定劳动的创造性和传承性?难道智力劳动或你说的潜性劳动不 ...
关于价值定义问题详见[经济学讨论的只应是商品价值——另解《资本论》(58)]以及[价值是生产费用对效用的关系(上)——另解《资本论》(61)]
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2021-6-9 15:38:24
飘逸的风趣 发表于 2021-6-9 00:07
既然你确定智力劳动有创造性和传承性,为什么否定劳动的创造性和传承性?难道智力劳动或你说的潜性劳动不 ...
再说一遍:劳动创造的只是使用价值,不是商品价值!详见[“商品价值”不是单方面的“创造”物——另解《资本论》(8)]
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2021-6-9 15:44:03
飘逸的风趣 发表于 2021-6-9 00:07
既然你确定智力劳动有创造性和传承性,为什么否定劳动的创造性和传承性?难道智力劳动或你说的潜性劳动不 ...
现代中学生都知道“力”是物体间的相互作用,所有的“力”都是成对存在的,作用力等于反作用力,分别作用于相互作用的不同物体上。“力”只在两个物体相互作用时才出现!对于“孤立”的单个物体来说,并不静止的先验的内在有“力”这种“实体”的!在这里“‘相互作用’是‘因’,‘力’是‘果’”;但“倒果为因”的人却总是迷糊直观认为“力”才是使物体相互作用的原因,即认为“‘力’是‘因’,发生‘相互作用’是‘果’”!同样的,马克思所说的“商品价值”是对已成功交换后的商品交换结果的描述。马克思明确说:“但是,作为交换价值,商品总是仅仅从结果的观点上被考察。”[13,25—26]所以马克思的观点是:“‘交换’是‘因’,‘商品价值’是‘果’”……。
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