天涯诗客 发表于 2011-3-7 18:17
啥学说不学说的，只要告诉他们：“打土豪，分田地”就是了。当年不就是这么干的么？可惜地随后就被收回去了。
阶级斗争？看来马辩也可以用上了。有某些利益对立，难道就没有某些利益的统一么？
资产阶级暂时胜利？无产阶级也胜利过——这才是暂时涅。。。——当然，这种说法是按照你的逻辑来的。

liuyongfei180 发表于 2011-3-8 00:21

天涯诗客 发表于 2011-3-7 18:17
啥学说不学说的，只要告诉他们：“打土豪，分田地”就是了。当年不就是这么干的么？可惜地随后就被收回去了。
阶级斗争？看来马辩也可以用上了。有某些利益对立，难道就没有某些利益的统一么？
资产阶级暂时胜利？无产阶级也胜利过——这才是暂时涅。。。——当然，这种说法是按照你的逻辑来的。

呵呵。既然不讨论学说？ 你又为何来这个经济学板块？ 其实说白了就是来搅混水了。我不知道你这段话是否对我形成了反驳。

1，“打土豪分田地”不是我的主张，你极尽挖苦讽刺，可惜我没感觉；
2，利益有对立，也会有统一。可是，当前情况下，资本家的利益与无产阶级的利益如何统一？ 还请给出解决之道。
3，无产阶级也有暂时的胜利，资产阶级却不会有永久的胜利。----没有什么是永久的，人类也会有灭亡的一天，资产阶级当然也包括在内。所以说资本主义制度肯定不是人类的终极发展形态。当然我们现在是追求共产主义形态，如果有一天，发现人类有更好的发展模式，那就走那条道路。

liuyongfei180 发表于 2011-3-8 00:10
阶级斗争是客观存在，而不是人发明出来的方法。阶级斗争能否建立起无阶级的社会，这个不能一概而论。就像有的战争可以带来和平，有的战争却能引发更大规模的世界大战。如何消灭阶级斗争？ 就是消灭生产关系中的利益对立团体，阶级。国际歌中有一句歌词：这是最后的斗争，团结起来到明天。其实也含着这层意思，这次阶级斗争完了之后，建立起共产主义社会，希望不再有阶级斗争。

天涯诗客 发表于 2011-3-8 07:28

liuyongfei180 发表于 2011-3-8 00:21

天涯诗客 发表于 2011-3-7 18:17
啥学说不学说的，只要告诉他们：“打土豪，分田地”就是了。当年不就是这么干的么？可惜地随后就被收回去了。
阶级斗争？看来马辩也可以用上了。有某些利益对立，难道就没有某些利益的统一么？
资产阶级暂时胜利？无产阶级也胜利过——这才是暂时涅。。。——当然，这种说法是按照你的逻辑来的。

呵呵。既然不讨论学说？ 你又为何来这个经济学板块？ 其实说白了就是来搅混水了。我不知道你这段话是否对我形成了反驳。

1，“打土豪分田地”不是我的主张，你极尽挖苦讽刺，可惜我没感觉；
2，利益有对立，也会有统一。可是，当前情况下，资本家的利益与无产阶级的利益如何统一？ 还请给出解决之道。
3，无产阶级也有暂时的胜利，资产阶级却不会有永久的胜利。----没有什么是永久的，人类也会有灭亡的一天，资产阶级当然也包括在内。所以说资本主义制度肯定不是人类的终极发展形态。当然我们现在是追求共产主义形态，如果有一天，发现人类有更好的发展模式，那就走那条道路。

一，看来你没理解我的话呢。你所谓无产阶级学说，无论是如何发展，最终不也就是归结为：“打土豪，分田地”么？也就是把有产者的生产资料据为已有。只可惜，那对大多数人来说不过是一个画饼，最终还是少部分人受益。所谓无产阶级的大部分人依旧对生产资料的支配毫无发言权，也难有受益权。怎么，你所谓发展无产阶级学说，最终还能发展成不剥夺有产者的学说不成？还能发展成让所谓广大无产者对生产资料有支配权受益权等不成？
二，所谓统一，人有能力之不同，社会有需要的不同。社会需要多种人才，多种劳动形式，社会需要工人生产，也需要有人安排如何生产，生产什么，为谁生产。他们之间互相依存，缺一不可。人们因能力之不同从而满足需要的不同必然要受益不同。问题只在于使这种受益是合理的。而不是消灭哪种劳动形式。至少就目前来看，私有制，市场，民主与法治是必由之路。中国不也在向这方面努力么？只不过是，固有的观念及利益等，使得这种进程益加举步维难。
三，如果说因人类灭亡从而没有什么永久我倒同意。问题在于，在灭亡之前，私有制果然会如何。
追求？代价是什么？当然，这种追示表面上看不似试验某种长生不老药它也许是毒药，但是，它事实上即使许多人付出生命，也使许多人事实上生活一水深火热之中。——看来你们最好把志同道合者找到一起，找块地儿自己实验一下，成功了再推广也不迟——别总拉别人去垫背。只是，历史上已经有多人试验过了。。。。。。。

------一言以蔽之，所谓无产阶级学说，是死胡同。

mkszyz 发表于 2011-3-8 13:19

liuyongfei180 发表于 2011-3-8 00:10
阶级斗争是客观存在，而不是人发明出来的方法。阶级斗争能否建立起无阶级的社会，这个不能一概而论。就像有的战争可以带来和平，有的战争却能引发更大规模的世界大战。如何消灭阶级斗争？ 就是消灭生产关系中的利益对立团体，阶级。国际歌中有一句歌词：这是最后的斗争，团结起来到明天。其实也含着这层意思，这次阶级斗争完了之后，建立起共产主义社会，希望不再有阶级斗争。

必须用非阶级斗争来熄灭阶级斗争吧。

liuyongfei180 发表于 2011-3-8 20:13
请给出一条道路，如果可行，那也是您一大贡献。

mkszyz 发表于 2011-3-8 20:23

liuyongfei180 发表于 2011-3-8 20:13
请给出一条道路，如果可行，那也是您一大贡献。

天下一家，大家成为一家人就是了，根本不需要什么阶级斗争。

liuyongfei180 发表于 2011-3-9 10:46

mkszyz 发表于 2011-3-8 20:23
天下一家，大家成为一家人就是了，根本不需要什么阶级斗争。

请天涯诗客出来点评一下“天下一家”的思想。

notevalue 发表于 2011-3-18 20:29
这个问题应该转化成，平权的工人是否能够组成有竞争力的企业？

这里平权是指所有权、决策权和收益权。答案比较悲观，平权结构的个体组成的企业内部博弈成本太高，内部交易成本铸就了门槛，使得平权的企业难以成功。其实我们可以看到合伙人企业是一种脆弱的平衡，需要大家有容忍和担当，但这种概率会很低，这是人性的自利性造成的。比如亲兄弟明算帐，大家彼此都会算计，企业初创时定下的条件会随着企业发展以后产生扭曲，这是能力差的想占据更多的便宜，而能力强的觉得自己吃亏了，大家一算计就在产生分裂的种子，在集权的私有企业，这些博弈成本被强权给压制住了。由于平权企业的脆弱平衡使得平权企业根本无法与集权企业竞争，这是人性、天赋差异造成的，现在的私有制是自然进化的产物。

公有制企业不是平权的企业结构，也是集权式的，所以这个问题是很多人仅仅站在弱者的立场而不考虑经济的内在规律的美好想法。

Chen_li 发表于 2011-3-19 10:33
其实很多资本家不会拥有的财富带到坟墓里，而是留在现实中，为其财产继承者留下组织资本主义生产所必需的物质财富。这样就会使社会中继续存在资本家（少数）。同样如果所有的人都创办企业而成为资本家，那这些资本家去剥削谁的剩余价值呢。所以只能有工人（大量）存在并被剥削，资本主义制度才能继续运转。工人可以变成资本家，这需要很多机遇、汗水。像楼主所说，如果工人迟迟不能翻身（生理、心理），资本主义不改良，那就抢资本家的好了，既然大家都得不到，那就共有好了——社会主义。现在我国“非一般的资本主义道路”也是需要改良的。

matrix开小飞机 发表于 2011-3-18 10:30
我觉得主要有两点原因：一是自己创业需要有相应的知识才能储备，即所谓的资本家才能；二是创业有风险，而大多数人都是风险规避者，所以选择给别人打工。
其实，成功创业的人比创业的人少得多，但是人们往往记住那些所谓的成功人士，忽视那些创业失败的事实；人们也往往只能看到成功后的荣耀，却对成功路上他人所付出的努力和所承担的压力选择性的忽视。
之所以现在出现那么多"仇富"的现象，我觉得主要是由于大家对所谓“富二代”付出少却得到的多的事实而产生的不平衡的心理。但不可否认的是，他们的父辈当初也都是一穷二白，也都是白手起家，荫及后人也没有什么不对。与其眼红，不如发展自己。当然，以上观点仅限于合法的手段，非法途径致富的不在讨论之内。

paris_blc 发表于 2011-4-16 22:32
无产阶级把资产阶级的东西抢过来，无产阶级还是无产阶级吗？两个阶级的转换是很容易的吧？如果无产阶级只抢资本阶级一半的东西，那就没有阶级了吧？否则资本阶级成穷光蛋了，无产阶级富起来，这不还是会有阶级斗争吗？