赫赫铭儿0 发表于 2011-3-12 16:52
28# 赤色飞蛾
一个国家的社会性质，应该如何判定？不以其生产力和生产方式，依据什么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=3&from^^uid=1123236

哲思说：“我们判断一个国家的社会性质，不能以其他国家的生产力和生产方式为依据，”
而飞蛾反驳：“一个国家的社会性质，应该如何判定？不以其生产力和生产方式，依据什么？”
这里显然看漏一个字；……失之毫厘，谬以千里也！

赤色飞蛾 发表于 2011-3-12 13:51

哲思 发表于 2011-3-13 09:38

赤色飞蛾 发表于 2011-3-12 13:51

蓝色为我的回复！！！
我说过马克思生前第一次工业革命尚未开始吗？这点历史常识，无人不懂。（这需要你自己去查阅自己的原文）马克思的时代，基本是第一次工业革命的时代。在其资本论中，并没有过多地反映第二次工业革命的成果。（这需要你自己去查阅历史书籍，看看第二次工业革命的年代以及第二次工业革命主要的科技应用出现在什么时候？)
生产电脑或者汽车，在生产线上，是不需要太多的技术的。组装电脑，稍微培训一下就会掌握。富士康的员工，也只进行简单的培训，就能够进行组装工作。（可见，技术的复杂程度跟生产过程中的劳动的复杂程度不是一回事。随着技术越来越发展，生产过程只会越来越简单。）但是，要设计电脑，研制汽车，这是要求高技术水平的。但这并非人人能做，在可预见的将来，也不见得人人能做。（呵呵~~！古旧的等级式的思维方式，君权神授，皇帝做的事当然臣民是做不了的。可是，事实上很多古代人耗尽毕生精力苦苦研究的东西，现在已经变成小学生甚至是儿童的常识和游戏。看看现在软件工程师的工资价格跟十年前软件工程师的工资价格的变化吧！人类彼此智力的差别要比猎狗和家犬的差别还来的小，迄今为止，人类所以表现在所谓智力的巨大差异，绝不是由智力本身造成的，而是因为旧的社会分工使得他们终日从事繁重体力劳动或者固定的某种种类的劳动，这样他们就变成了狭隘的经济变种，从而在智力方面出现重大差异。一旦造成这种差异的生产方式和生产关系被淘汰，人类个体就能够获得全面的均衡的发展。）

一个国家的社会性质，应该如何判定？不以其生产力和生产方式，依据什么？(？？？）一个社会，实行资本主义的生产方式，就是资本主义国家。这点无可置疑。关于技术壁垒，不仅在发达国家和发展中国家出现，即使在一国内部，同样及其明显。独有的技术是商业机密。设置技术壁垒，就可以在竞争中处于优势地位。为什么会有专利保护，对所谓知识产权的保护？这都是出于竞争的需要。（你说得很对！但是这是商业竞争而不是判断社会性质的根据）
我不清楚，你在费力地坚持着“一国社会主义”论的时候，到底知不知道分工规律这些事。如果知道，为什么还要坚持。最后似乎“大彻大悟”了，于是将以前的基础一概抛掉，声称落后地区不能建立社会主义。这只说明你丧失了社会主义的信念。既然你做出了这个“研究”中的判断，那么社会主义的历史，就可以全盘否定了。你既然认为落后国家建立的不是社会主义，那么到底是什么？是资本主义？事物变化，万变不离其宗，只是怕你在其变化之中就丧失了判断能力。（分工是什么？不就是生产力和生产关系的媒介吗？生产力不是单纯的抽象的名词，一定的生产力决定一定的社会分工，一定的社会分工决定一定的社会经济结构，一定的社会经济结构决定一定社会经济关系，从而决定一定的所有制形式。所以，马克思说过大意是这样的话：分工发展的不同阶段同时体现为不同的所有制形式。分工和私有制是一回事，一个指活动，一个指活动的产品。所谓“东方社会主义”是东方封建社会瓦解得不彻底和东方资本主义社会建立得不彻底的产物。当然，我们不能从道德学的角度去看待这句话，即去争论它的出现应不应该，凡是历史的出现的事情都是应该出现的，否则它就不会出现。因此，考察这种事物的出现就只能从它所面临的历史条件和历史环境中去考察，而不是用愤懑的情绪去考察。“东方社会主义”，简单说来本质上是一个历史的过渡阶段，是东方资产阶级有别于西方资产阶级登上历史舞台所体现出的特殊历史形式和历史轨迹，同时也是东方资产阶级原始资本形成的特殊形式。）。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-13 12:18

哲思 发表于 2011-3-13 21:41

赤色飞蛾 发表于 2011-3-13 12:18

红色是我的答复！

我不清楚，你在费力地坚持着“一国社会主义”论的时候，到底知不知道分工规律这些事。如果知道，为什么还要坚持。（你是说我的那篇文章开头的那段话吗？上面已经回答了你这个问题。对这个问题看法的转变发生在我研究了黑格尔的逻辑学以后，从这时起，我不再是拿着马克思恩格斯的某些结论在现实中去贴标签，去寻找相似与不相似，从这时起，我开始学会逻辑地思考问题）。最后似乎“大彻大悟”了，于是将以前的基础一概抛掉，声称落后地区不能建立社会主义。这只说明你丧失了社会主义的信念（我有没有信念，不是你说了算。信念来自于对马克思理论方法的了解，来自于对现实做出科学的、合乎逻辑的考察，而不是来自于宗教般的感情）。既然你做出了这个“研究”中的判断，那么社会主义的历史，就可以全盘否定了。你既然认为落后国家建立的不是社会主义，那么到底是什么？是资本主义？事物变化，万变不离其宗，只是怕你在其变化之中就丧失了判断能力。（谈到“东方社会主义”的社会性质，简单的说。从这个社会的经济基础的性质上，从这个社会的生产方式上看，这个社会本质上仍然是封建式的生产方式。这里面只要明白下面几点，问题就非常清楚了：
1、东方社会的私有制在历史上不同于西方常见的那种私人小土地所有制的私有制，东方社会的私有制从一开始就是大土地所有制的私有制，即以国家名义实现占有的私有制--------请阅读必要的历史书籍和参考马克思晚年的人类学笔记；
2、由于这种封建式的生产方式是建立在近代社会，那么，随着近代科学技术的不断得到应用，从这个社会的社会基础中就不断生产与再生产出资本主义趋势。
3、在这个社会本身基础中又同时不断生产和再生产出封建等级和封建特权的趋势（这是由封建的生产方式决定的）。
4、最后，这个社会的领导人的主观意识，这个社会领导人是以建造社会主义为理想目标的。
上面2、3、4这三种因素的汇集，就导致了这个社会经常出现的一个现象，那就是不间断政治运动。----------｛由于各个小农彼此间只存在有地域的联系，由于他们利益的同一性并不使他们彼此间形成任何的共同关系，形成任何的全国性的联系，形成任何一种政治组织，所以他们就没有形成一个阶级。因此，他们不能以自己的名义来保护自己的阶级利益，无论是通过议会或国民公会。他们不能代表自己，一定要别人来代表他们。他们的代表一定要同时是他们的主宰，是高高站在他们上面的权威，是不受限制的**权力，这种权力保护他们不受其他阶级侵犯，并从上面赐给他们雨水和阳光。所以，归根结底，小农的政治影响表现为行政权力支配社会。”（《马克思恩格斯选集》第1卷第693页）｝）。

即使人人都能当博士，但也只能当某个方面的博士，专家只能是某个方面的专家。你不可能说你什么都懂。今天让你在课堂上教马克思主义，明天让你去设计大桥！然后你还可以去作编程，给别人做手术?你能干到几项？你若说你将来，全能做到，这纯属空想。
（你研究过历史存在的和现实存在的发展趋势没有？首先，我们来看物质生产领域，随着科技的发展，物质生产领域的劳动越来越简单，生产规模越来越大。在机器面前，个人的劳动能力的差异根本没有任何经济意义，只有协作本身才具有现实的经济意义。再来看精神生产领域，随着社会占有全部生产资料，发达的工业体系可以在很短时间内生产出社会成员生存的全部生活资料和发展所需的必要的发展资料，从而把远远超过必要劳动时间的、大量的剩余时间归还给全部社会成员，这就使得全部社会成员有时间和有保障的去从事一切有关精神方面的发展。随着这种发展和人类新的一代人获得了共同的、同一的成长和发展条件，精神方面的差异会发展得没有任何实际意义。同时，随着科学在广度和深度的进展，科学研究，不论从方式还是从研究的手段都越来越不适合独立的个人进行了，协作本身才具有决定意义。这绝不是空想！只要你去研究一下人类知识的发展史，你就会发现它不断地在揭示这种趋势。科技发明与其说是因为发明者的智力，不如说是因为发明者的专注。而在私有制的条件下，专注不是所有人能够做到的。

你对分工的理解，是消极的，静止的。分工决定所有制形式？希望你不要总是站在实验室的角度来看问题。中国曾经建立的公有制的所有制形式，是建立在分工全部消亡的基础上的吗？分工等于私有制？你承认苏联实行的是私有制？这到底是什么混乱逻辑？分工可以在公有制建立之后消灭。在私有制的基础上，分工本身就是发展的。
呵呵~~~！不是我的逻辑混乱哦！你看看你提的这几个问题，想清楚再说行不行？你对公有制的了解不是从人们的社会经济的活动过程中去了解，而是从有关公有制的定义中去了解。不是从现实存在的、活动的过程中去抽象出概念，而是从概念的定义去推演出过程。不是让概念去符合现实存在的过程，而是让现实存在的过程去符合概念，所以，你从来没有超出法权观念的范围。无论法权有多么重要，它都只能记录和确定在现实中业已萌芽或者业已存在的经济关系，但是，它不能创造新的经济关系。物质生产过程一经开始，它就按照它的物质生产结构的组织本性一方面生产和再生产着社会的物质基础，另一方面同时也生产和再生产着所有制关系。当这种所有制关系与现存的法权关系相矛盾时，最终让步的一定是法权关系。
你对社会主义的认识，丝毫不联系。生产关系未必是依次演化的。北美建立过封建社会吗？但它从奴隶制阶段一跃而进入了资本主义社会。（你说的是美国吗？你了解美国的历史吗？不去了解历史就信口胡说！）假若未来社会主义建立了，那么只能在发达国家建立，而在发展中国家继续发展资本主义——它们还没有达到社会主义的生产力水平？
东方建立社会主义的历史条件，你弄清楚了吗？若只是东方社会自己在发展，怎么会有马克思主义在中国的传播？怎么会有东方资本主义的发展？整个世界连为一体的大环境，你简直是毫不关注。（呵呵呵~~~！联成一体，时髦的词汇！是过去还是现在？是经济还是政治？是动词还是名词？）

照你的意思，历史还真是乏味的很，以后的历史就可以预言了——一切按部就班地发展就可以了。社会最发达的部分才可以建立社会主义，而且是最发达的部分的那个最发达的工厂。其他地区一概不必考虑，因为它们还不够社会主义的条件。（这只是你的观点，我概不负责！随着资本不断的在全球建立起有机的经济联系，随着全球化的到来，原来落后的国家也可能会变成先进国家，也可能仍然落后，谁会认为落后的永远落后呢？能否实现社会主义，要考察这个国家现有的生产方式和已经达到的生产水平，还有它跟外部的经济联系以及这种经济联系对它的影响。空谈有关社会主义的词句，即使再慷慨激昂又能够解决什么问题呢？）
那么，你学习马克思主义，真是委屈你了。难道学了马克思主义，给你的认识，就是我们太落后了，不能建立社会主义？你给学生们授课之后，干脆来上一句，纯属虚构，切勿当真——反正社会主义不是现在能够追求的，一切只是空想而已。拿着满腹的经纶论述社会主义如何不应该，应该建立的是资本主义。用巧妙的诡辩来论证发展资本主义如何合理，你还配得上任何马克思主义的名声吗？思想的武器是用来实践，你是分明地站在了资产阶级的阵线里。如果这不是有意为之，那么只能证明你是十足地糊涂。（又凭着自己的想象瞎说！我只是一个普通的工人，我讲的话你却误认为我是教师，你还是坚持所谓的旧的分工不可消灭之类的观点吗？哈哈哈哈~~~！！！）

赤色飞蛾 发表于 2011-3-14 11:21
私有制与分工是同义语。分工是不可能一下子消灭的。那么，这位所谓的马克思主义的哲学学者，只能教育人们。公有制在分工消除之前，是不会到来的，这是漫长的自然发展过程，任何努力也没有用。我们做的只有等待，这是历史的宿命。等分工自个儿消亡时，公有制自然就到来了。被资产阶级肆意盘剥，反抗不了，革命是不能成功的，因为分工还没被消灭，公有制还没有存在的基础。因此，不要阶级斗争，而是要阶级合作。在资本家的压迫之下夹着尾巴做人，不要进行毫无希望的反抗。总之，在哲思这里，这就是应对现实的办法，而且他说，这是对马克思主义进行深入研究而做出的必然结论。

dxsheng 发表于 2011-3-13 10:53
10# 天涯诗客 共产主义？扯淡吗不是？谁说说共产主义是个什么样子的？可以充分的发挥想象力，尽可能的好好想像一下。是不是社会产品极大丰富？按需分配神马玩意儿的？那我要一个地球当弹珠玩，可以吗？如果真可以，那我就成上帝了，圣人了。可惜我不是，而且这一辈子都不会是得了。社会产品极大丰富是个什么概念？丰富不丰富在任何时候都是相对于需求而言的。面对着你、我、他这些俗人，再丰富的产品也不够我们的欲望的。就拿现金比较热的房子来说吧。没有房子的时候天天想着我要是能有一套住房就行了，哪怕小一点也行的，但是得有啊。等有了房子，发现同事的房子比自己的要大，就又想，我为什么不能有一个大房子呢？好，满足你，有了面积大一点的房子。看到别人住着复式，甚至是别墅，那玩意儿真不错，我也要有……不单是房子，其他一切东东都是这样的。 人嘛，总是一山望着一山高。面对着这无穷的诱惑和欲望，产品得丰富到什么程度？我记得小时候听过一个所谓的笑话（其实也不算笑话，是真的）。一个农民说我要是能早上吃上红糖，晚上吃上白糖，那就美了。这说明什么问题？穷的时候人的欲望是简单的温饱。等温饱问题解决了呢？实际上中国先贤还是很有智慧的，有那么一句话，叫“饱暖思淫欲”，真是一语道破天机呀。所以说呀，所谓的共产主义是根本不可能实现的，你要真信共产主义，我劝你还是不如去信上帝，信佛主去，那好赖对来生还有点指望。你要信共产主义，那最后信仰破灭的时候，还真是无所适从，到最好只好追求现世的享受，那真成了物欲横流了。就像现在的中国，就像现在的中国**的官员。中国的腐败为什么真么严重？一方面是制度的缺失，另一方面也有信仰的缺失这一方面的原因。

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-14 14:19
37# 赤色飞蛾
私有制与分工是同义语。分工是不可能一下子消灭的。那么，这位所谓的马克思主义的哲学学者，只能教育人们。公有制在分工消除之前，是不会到来的，这是漫长的自然发展过程，任何努力也没有用。我们做的只有等待，这是历史的宿命。等分工自个儿消亡时，公有制自然就到来了。被资产阶级肆意盘剥，反抗不了，革命是不能成功的，因为分工还没被消灭，公有制还没有存在的基础。因此，不要阶级斗争，而是要阶级合作。在资本家的压迫之下夹着尾巴做人，不要进行毫无希望的反抗。总之，在哲思这里，这就是应对现实的办法，而且他说，这是对马克思主义进行深入研究而做出的必然结论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=4&from^^uid=1123236

“私有制与分工是同义语”——这句话是很有道理的！
所以，如果“分工”和“公有制”——二者必居其一；……那么人类社会一定会选择效率更高的“分工”，而不是效率更低的“公有制”！

哲思 发表于 2011-3-14 12:42

赤色飞蛾 发表于 2011-3-14 11:21
私有制与分工是同义语。分工是不可能一下子消灭的。那么，这位所谓的马克思主义的哲学学者，只能教育人们。公有制在分工消除之前，是不会到来的，这是漫长的自然发展过程，任何努力也没有用。我们做的只有等待，这是历史的宿命。等分工自个儿消亡时，公有制自然就到来了。被资产阶级肆意盘剥，反抗不了，革命是不能成功的，因为分工还没被消灭，公有制还没有存在的基础。因此，不要阶级斗争，而是要阶级合作。在资本家的压迫之下夹着尾巴做人，不要进行毫无希望的反抗。总之，在哲思这里，这就是应对现实的办法，而且他说，这是对马克思主义进行深入研究而做出的必然结论。

哦，先前没有看到这段话，简单的答复一下吧。
1、你说分工是不可能一下子消灭的，也就是说分工还是可以消灭的，那么，你先前批判马克思的私有制和分工是同义语和分工不可能消灭之类话又做何解释？

2、你说：“公有制在分工消除之前，是不会到来的，这是漫长的自然发展过程，任何努力也没有用。我们做的只有等待，这是历史的宿命。等分工自个儿消亡时，公有制自然就到来了。被资产阶级肆意盘剥，反抗不了，革命是不能成功的，因为分工还没被消灭，公有制还没有存在的基础。因此，不要阶级斗争，而是要阶级合作”。

这只是你自己的观点，跟我毫不相干！
1、谈到公有制，总是要有公有制之实，而不是只有其名。因此，消灭旧的分工就是公有制的客观标准，体现为人们的最基本的一种经济活动方式。难道“公有制”不正是从这种经济活动过程中抽象出的概念吗？难道我们不应该依据这个客观标准来判断是否是公有制社会，而应该依据有关公有制的名称去判断是否是公有制社会吗？难道你不觉得你在愚弄人们吗？
2、犹如母亲怀胎一样，资本主义的发展为消灭旧的分工孕育了必要物质条件，新的社会所要做的第一件事情，也就是历史的出现的国家所要做的最后一件事情，就是以国家的名义确认这种经济事实。任何国家，不论是资本主义国家还是那些自称为社会主义的国家都不能创造一种新的经济活动方式，新的经济活动方式只是过去时代发展的产物。任何力求以国家的名义去创造一种新的经济活动方式的想法，都被历史最终证明为空想。这种做法本身改变的绝不是社会的生产方式，不论把这种做法描绘得多么具有田园诗般的境界，它改变只能是社会财富的分配方式。人们因为社会分工的不同形成不同的收入，又因为收入的不同形成不同的社会阶层，最后还因为创造收入的方式不同形成不同的经济关系，从而形成不同的阶级。旧的分工发展的过程同时也是阶级存在发展的过程，不论这种发展是在何种名义下进行，这种经济过程本身同时也是阶级和阶级利益的生产和再生产的过程。这种过程的每一步进展都在不断地瓦解着与它不相适宜的社会财富的分配方式，直至最后消灭这种分配方式。
3、反抗和公有制是两个不同的东西，每一件历史的发生的事件都有其发生的现实理由，但是，每一件历史事件的发生和这种事件最后所达到的社会成果是两个不同概念。谁会因为后者否定前者呢？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-14 19:20
社会分工当然要消灭，我在主贴里早已阐明。人要干工作，只能干几行，不可能行行都干，他也没那个精力。人只要决心学某个技术，就能学会。但是他能专精的，不会很多。

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-14 20:09
42# 赤色飞蛾
效率为谁服务？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=5&from^^uid=1123236

1 社会分工和私有制不可分割。
2 从来不存在公有制，将来也不会。
3 股份制比国有制具有更大的优越性。
4 社会进步的原则是：效率第一，兼顾公平；……而不是相反。
5 效率依赖于劳动者、资本家、和国家三方的努力；所以效益分配要根据三方贡献大小进行。

哲思 发表于 2011-3-14 20:08

赤色飞蛾 发表于 2011-3-14 19:20
社会分工当然要消灭，我在主贴里早已阐明。人要干工作，只能干几行，不可能行行都干，他也没那个精力。人只要决心学某个技术，就能学会。但是他能专精的，不会很多。

其他问题我不想再谈了，留给历史去作答吧！只想谈谈你上面的这段话。我在这个主贴子下曾写过一个回帖，内容是：
所谓消灭旧式分工的意思是指社会为社会成员提供各种劳动所需的一切资料，社会成员一经成年即拥有能够直接使用社会提供的一切劳动资料进行劳动的天然权利。并一经劳动，他的劳动就被社会所承认。
自私有制产生以来，劳动者跟社会生产过程的结合都不是直接，即使最迷惑人所谓全民所有制也同样如此-------毋庸置疑，所谓全民所有制下的国有企业，劳动者跟社会生产过程的结合是需要国家即国家权力的批准的，这种结合仍然不是直接的而是间接的。只有社会成员能够自由地使用社会所提供的一切劳动资料的时候，这种结合才真正是直接的。
消灭旧的分工所必然带来的社会结果是：
1、全社会占有生产资料。
2、按劳分配的真正实现。
3、人类自身的全面性和人类生活的丰富性的真正开始。
社会成员可以自由的从事一切劳动，绝不是说每个人要把所有的工作都去干一遍，而是说社会为社会成员提供各种劳动所需的一切资料，社会成员一经成年即拥有能够直接使用社会提供的一切劳动资料进行劳动的天然权利。社会为个人的全面发展提供了现实的可能性，而在私有制社会，总的说来，由于政治条件和经济条件的限制，社会没有能够给个人提供这种全面发展的现实的可能性。
至于说“专精”，专精专精，只有专注才能精，可见跟智力没什么太大的关系。在人类从繁重的必要劳动中解放出来以后，人类的绝大部分劳动时间都是为了发展享受资料而进行的劳动，这时候人类的那些个体之间细微的差别显然就不具备任何经济意义。。
最后问你一个问题，希望你的推敲一下：
如果不消灭旧的分工，按劳分配能够实现吗？

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-15 17:44
46# 赤色飞蛾
我是问你，效率为谁服务，你没有回答问题。
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效率为创造效率的三方——劳动者、资本家、和国家服务！……这个问题不是已经回答了吗？

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-16 10:01
49# 赤色飞蛾
国家算是哪一方？为资本家服务与为劳动者服务是对立的这再明白不过。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=5&from^^uid=1123236

1 在现代股份经济中：工人提供劳动力，资本家提供工厂企业，国家提供安全保障和公共设施。
由于国家也是通过提高工人生产率获得收益，所以本质上也属于资产阶级性质（没有资本家的资产阶级国家——列宁）。
2 工人、资本家、国家——三方共同努力创造的财富，理应按贡献大小实行分配；……有对立不假，可却是对立统一啊！
例如甲、乙、丙三方共同努力狩猎一只黄羊，全都分给甲……就不对立了？

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-16 10:26
51# 赤色飞蛾
国家算不上独立的一方。财富是工人创造的。资本家不创造财富。
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“劳动不是一切财富的源泉。”——卡尔- 马克思

mike0824 发表于 2011-3-16 14:22
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