黑脸包公 发表于 2011-3-15 11:49

天涯诗客 发表于 2011-3-15 09:50

黑脸包公 发表于 2011-3-15 08:19
这段话就是谢作诗所说的世间哪有国有资产的理由之一。这是毫无道理的。众所周知，保卫国土安全也是国家职能部门的任务，不是13亿中国人都去保卫的，那样国防开支费用太大。按照谢作诗的逻辑分析，世间哪有国家土地。土地都应该是私人的资产。由于跨国竞争也是合理的，因此，一个国家的私人土地可以被外国大款收购。这样，中国国土20年前就应该被富足的美国收购了。全部中国人都会免费获得美国绿卡了。看来，私有制真是幸福之路啊！

不要把问题看的极端了,那么多私有制国家,美国买下谁了?
正如前楼说的,谢无非是在说,所谓公有,实际上普通人根本就没有各种相应的权利,那些权利事实上在不同程度上为那些不同的管理者把持着,他们在以此为自己谋取私利.----你难道认为这很离谱么?

  谢根本不是说普通人没有各种相应的权利，也不是说国企的官僚们谋取私利，而是说国有资产实际上不存在。至于谋取私利，私有制与公有制都存在，美国的次贷危机不就是高管谋取私利的结果吗？印度国防部长不是也因谋取私利而下台了吗？各国政要谋取私利的案例还少吗?如果因为谋取私利而反对国企，那么同样存在谋取私利的大型股份私有制企业应不应该取消呢？

天涯诗客 发表于 2011-3-15 09:45

借一步 发表于 2011-3-15 09:18
谢一直谈所谓交易费用，但是这个子虚乌有的概念却被他到处乱用，从科斯、巴泽尔、诺斯这些人来说，关于交易费用本身都不存在一个哪怕可以称为共识的概念或者定义。这可真是可笑，有这样的学问嘛？经济学到底是研究什么的？

你要看他说问题的中心是什么,是所胃公有制,到底是不是公的问题,他的意思无非是说,名义上为公,实际上为私(至少是不同程度上).尤其是他的那个例子,虽然粗俗,意思倒也不差.做为所有权人,普通民众 的实际的相应权利到底如何呢?

借一步 发表于 2011-3-15 20:22

天涯诗客 发表于 2011-3-15 09:45

借一步 发表于 2011-3-15 09:18
谢一直谈所谓交易费用，但是这个子虚乌有的概念却被他到处乱用，从科斯、巴泽尔、诺斯这些人来说，关于交易费用本身都不存在一个哪怕可以称为共识的概念或者定义。这可真是可笑，有这样的学问嘛？经济学到底是研究什么的？

你要看他说问题的中心是什么,是所胃公有制,到底是不是公的问题,他的意思无非是说,名义上为公,实际上为私(至少是不同程度上).尤其是他的那个例子,虽然粗俗,意思倒也不差.做为所有权人,普通民众 的实际的相应权利到底如何呢?

任何所有制就观念体系来说，最终都是要指向具体的对象的，这个对象不但可以是自然人、法人，而且也可以表现为个人或者集体。如果你认为这就是私的表现的话，那我就无语了，在印加帝国里，土地是属于太阳这个无生命的体系的，其实际的归属者确是祭司们。同样的把戏也在教皇的宗教捐税里体现出来。罗马法的所有者并不是什么用私有的存在定义法条，恰恰相反而是对于违反公权的一种事后承认，这就像强盗管抢来的财物是合法的所得一样。普通人的权利实质，不外乎两种情况，在公权是一种事实的情况下，根本就只有暂时的控制权利，而在观念体系里其是不可能得到任何所有的承认的。教皇不管多么威势赫赫，也不敢公然声称自己就是上帝，可以处置上帝的资产。

借一步 发表于 2011-3-15 21:00
33# 天涯诗客 那是你拎不清，如果对于真正的公有制来说，生产资料是不具有所有的名义是事实性关系的，很简单，这些生产资料对于任何个人来说都没有价值，只要在集体下，既不可以买，也不可以只有卖掉，只有劳动本身具有所有制的意义。

黑脸包公 发表于 2011-3-15 11:49
谢根本不是说普通人没有各种相应的权利，也不是说国企的官僚们谋取私利，而是说国有资产实际上不存在。至于谋取私利，私有制与公有制都存在，美国的次贷危机不就是高管谋取私利的结果吗？印度国防部长不是也因谋取私利而下台了吗？各国政要谋取私利的案例还少吗?因此，谢作诗不应该因为高管谋取私利而否认国企的存在呢？就像司法机关不应该因为罪犯犯法而否认罪犯是一个活生生的人。

借一步 发表于 2011-3-15 21:40
35# 天涯诗客 你自己才是糊涂，马克思主义经济学里，是将事实的占有，就是谢所谓的收益，和法权，即所有制观念体系是分开的。事实上，这两者只是具有一种作为生产关系和意识形态的组合时才会发生某种重合。制度经济学和西方经济学者，多数是不区分这种关系的。前者是分配的现实，后者是基于分配的观念。

借一步 发表于 2011-3-16 11:28
39# 天涯诗客 法权不过是一种好哦你观念而已，当然是虚幻的。只有小市民才会当真，人身伤害的刑事案件本来对社会和个人危害最大，但是法条最少，而一部民法典，那就不知道有多少了······。法经济学家们往往睁一只眼闭一只眼，好像那在现实中不存在似的。其实你不关心实际的占有生产资料而关注法权，岂不是一样的荒唐。

借一步 发表于 2011-3-16 12:57
42# 天涯诗客 我估计你没听懂我说什么。

借一步 发表于 2011-3-16 19:21
46# 天涯诗客 我有所有权并不和我占有发生什么因果联系。除非某时某刻，我确实可以控制该物。

借一步 发表于 2011-3-16 19:41
48# 天涯诗客 第一个问题概念不清。第二个问题，其他权利是派生观念。第三个问题，公有财产，是公控制，并非我个人，个人不是公众。

借一步 发表于 2011-3-16 20:02
50# 天涯诗客 那是你从观念出发的控制，不是事实。化公为私的前提是你必须拐弯抹角的承认并且拿到手中。正因为如此，国企的流失就是贪污和重罪，而私营企业那叫经营不善。