不要让自己的头脑禁锢于实用主义与经验主义的框架内，一个民族如果没有一定的理论思维水平，那是没有更大的生存发展后劲的。人与一般动物的区别在于人能够将他所遇到的现象通过思维能力而上升到理论与思想的程度，因此人就比老虎、狮子等动物更有生存发展的优势了。

马克思将价值定义为人类耗费劳动的凝结，同时价值对价格具有决定作用，价格只是价值的体现形式。这是马克思价值论的基本原理。而现在，按马克思这个价值定义，却出现了无价值而有价格的物品，这样，马克思的价值论基本原理就受到挑战，如何解释这个情况，是马克思价值论的重大课题。

当然，如果认为这种情况算不了什么，那只是对马克思的这一价值论基本原理没有深刻理解的结果。

先生认为自然物品在资本主义社会中具有价格，意思是说，如果不是在资本主义社会，那么它们就没有价格。但是据报道，今天西欧有许多免费的报纸，这又作何解释？生产报纸是需要成本的，但就是在资本主义社会里，它却没有价格地免费派送？如何用“资本主义价格论”加以解释？

你就外行了吧。真免费？谁干？吃饱了撑的？

你只是听说，你拿点现实的行不？

我说一个现实的，真的，不仅仅报纸免费，不过登广告不免费；

停车场还免费，因为那是商场门前的，顾客要停。

还有，买冰箱送全年报纸，多了。羊毛出在羊身上。自己想吧。

报纸是免费给予读者的，但并不说明办报纸没有利润可赚。按我的“代价补偿价值论”，它可以从报纸广告中获得收入，以补偿报纸免费送给读者所产生的费用，从而达到财政平衡有一定利润。

假如办报报纸没有某种形式的收入（这个收入并不一定是卖报纸的收入），则由于办报纸还仍然是具有成本费用的，所以它会办不下去。

但是，无论如何，从读者来说，他们是无偿地得到报纸的，并且并没有被强迫购买报纸上的广告所宣传的商品。同样，在商店门前停车免费，但停车者并没有被强迫购买商店里的商品。所以这种免费对于停车者来说是“真免费”而不是假免费。

请先生具体地展开这个观点看看。肯定有高见。

伙计，你再想一想行不？停车场真的是免费的？你没有停车场，我就要到别的有停车场的商场去买商品，而你的商品卖不出去，积压得不偿失，所以停车场的费用，还是来自于各个顾客的商品购买。

天下没有免费的午餐！！！

我试着解释黄老师的问题：

这种有价格没有价值实际上是一种财富现象，配第名言大家都知道，作为黄金这种自然资源，其财富是由于价值和使用价值有机构成，而作为捡到黄金的人他所能看到的只是黄金的财富性质，而他要交换的货币（一般等价物）也只是反应财富性，在按等价值交换的客观规律下，发生的对财富的追求并没有违背任何马克思政治经济理论，因此这种在客观规律条件下发生的追求财富所带来的意外就成了所谓的有价格没价值现象。

你这个贵宾才有意思，只能套用万岁大中华的评语了。你不过是故意混淆争论前提，好象在此情况下自然物品的定义很有意义似的。

请问，在一个社会必要劳动时间为100小时的行业，某个人用0.1小时就可以生产本行业的标准产品，在这种情况下，劳动产品和自然物品的分别有任何意义吗？天上掉下的黄金，生产率为无限大的劳动产品而已，作为一个边缘的概念，根本就不用死套概念。

之所以假设一块白拣得的东西，意思就是设它完全不耗费人类劳动，从而按马克思价值论来说就是没有价值。我们的问题的重点是它为什么有价格？又通过何种方式与办法在这种价格下反证这个东西的价值为0性。至于自然物品的概念，不是这里所应争论的要点。当然你所提供的自然物品的“边缘”定义，也很有意思。

许多人见到某商品的价格上涨，就往往误以为其价值在上涨。当然从常识来说这未尝不可，但从价值论来说是不严谨的。比如古代名画在今天的价格非常高，于是人们就以此质问价值论，特别是劳动价值论，如何解释这种现象？劳动价值论是否还正确？

你问了几个问题，而这几个问题的意义是不一样的，我给你列出来，你看一下儿，你到底想问的是哪一个？

第一：纯天然资源，没有包含人类任何劳动改造过的资源，为什么会有价格？

第二：假设我在大街上捡到了商品，那么该商品是不是有价值，但为什么我卖不到与商品价值相当的价格？

第三：小偷偷来的东西，为什么会贱卖？

这三个问题，后两个相似，略有不同，但是第一个和后两个有本质上的不同。

黄老师我突然想问问题：

假设现在世界有且只有一百个人每人有自己生产1克黄金，不巧的是他们把黄金都丢了，幸运的是他们又意外的每人捡到一块，这样他们还是拥有一克黄金，现在他们要生存要买东西吃，我假设他们只和一个人交易（资本家）用一块黄金换食物，那么：

对于黄金而言，它性质发生变化了么（化学、物理）

对于马克思理论而言，是不是因为捡到的黄金没有价值，人就换不了吃的

对每个人而言，他们在乎价值么

对于资本家而言他在乎这黄金是偷的抢的还是捡的

对交换而言，需要弄懂这黄金怎么来的么

对生产而言，需要管生产完了，东西跑到那去了，被谁捡走了么，和谁交易么

对整个社会而言，发生了如此复杂的事情，结果变化了么

最后我要说得是无论如何变化，有例外，有特例，只要社会整体趋势和规律是不变的就可以了，我们其实要研究的就是规律性，我认为马克思伟大的地方就在于它能在过去存在的东西中发现其规律性。

透过现象看本质，找出总体的趋势，这是马克思主义哲学中的真谛。

看资本主义，并不是从天上掉黄金开始的，而是从商品开始的，这也是资本论和其它西方经济学不同之处。

按马克思理论推论:

假设捡到的黄金数量为Q,生产黄金的社会必要生产率为P,生产黄金的社会必要劳动时间为(即所谓的价值)T,很显然,如果捡到的黄金量足够少(比如说不超过100吨),生产黄金的社会必要劳动时间并不受该行为的影响.则有: T=Q/P,即捡到的黄金与正常生产的黄金价值相等.(马克思注意到了这一点,物品的价值与生产该物品的个别劳动时间无关)

同样,假设某个别劳动得到黄金数量为Q,时间效率为p,耗费的个别时间为t,则有:Q=pt,其时间价值为:

T=pt/P 即个别劳动时间的价值与个别生产率成正比,与社会必要劳动生产率成反比.

因此,如果能捡到黄金,只能说明其生产率非常高,不能说它没有价值.

顺便说一句,其实马克思是不知道交换的原因的,<资本论>从根本上来说,是错误的.请参看http://blog.sina.com.cn/u/459b0e7301000394#aList_1

我们不应只看到书面文字，而不懂得构建问题。对马克思主义构成问题的是：如何理解有价格而无价值的现象？

我的核心问题是：为什么自然物品无价值而有价格，并且如何从这种价格中反证它的无价值性。对于你白拣得或者偷来的物品，由于它并没有凝结着你的任何费用，所以对于你来说是没有价值的，至少没有转化过来的价值。因此你可以以任何价格出售而获得“纯利”。而竞争会使你的物品低于正常的价格出售。但这种低价格仍有可能比正常物品的正常价格获得更大利润。

按马克思的反比原理：物品的价值与其生产率成反比，当生产率最大化时，则物品的价值趋等于零。而生产率的意义是单位耗费的产出率，对于自然物品，它的耗费已经假设为零，因此它只要有一点产出就是最大的产出。由于耗费等于零，所以它的价值被缩小到零。

我赞同这句话“我们认为价值来源于个别劳动，而不是来源于社会必要劳动。一物对我来说价值多少，要看它耗费了我多少时间，而不是看大家平均耗费了多少时间。”不过“一物对我来说价值多少”具有不同的解释。一个解释是：它需要获得相应的劳动耗费的补偿；另外一个应该改为“一物对我来说交换价值多少”。一物对于我来说具有多少交换价值，要看“大家平均耗费了多少时间”。

价值被劳动创造，在交换实现，但是不是说能交换就有价值，同样也不是说劳动创造不交换就有价值，马克思要表达的意思是在不断的劳动和交换中形成价值这个定义，所以单纯某个特例，比如捡黄金问题不能作为一个能证明理论问题的存在，通俗的讲比如有很多黄金，能买很多东西，并不是指黄金本身有什么价值，而是我们预见黄金在实现交易的一瞬间所能表现的价值，这和黄金本身有价值是有本质区别的。

我们说什么东西有价值不是单纯指某个东西本身，孤立起来，严格定义下一切都没有价值，我之所以在楼上的帖子提出好多疑问就是要表达这个意思。

重申劳动创造价值，价值在交易中实现

另外我认为价值是由于社会必要劳动时间决定,并非个人,因为从价值定义的本身条件看,两大要素劳动和交易,所以牵扯劳动的问题就能影响价值,牵扯交易的问题也影响价值.

作为个人劳动者创造商品,他确实有单一的耗费劳动时间,但是其交换却不能不遵从已定的交换,按照马克思理论定义价值必须在交换中实现那么个人当然被纳入社会

理论不能忽视特例，否则爱因斯坦相对论就不可能在牛顿力学之后产生了。理论必须要对一切“特例”进行合理的解释，否则理论本身就不可能安身。

实际上，许多人无形中混淆了价格与价值，因此看见价格上涨，就认为价值增大了。可见需要将这两者弄清楚。

一些人不喜欢“拥马者”三字，说明他们自己认为那是坏事。

回复48楼：

根据马克思理论推论可得出：物品的价值与社会必要生产率成反比，与个别生产率成正比。马克思生产率反比原理所说的生产率是社会必要生产率。

在《资本论》里马克思经常偷换价值的概念，依马克思的定义，我们完全可以把资本论里面“价值”两个字替换成“社会必要劳动时间”，大家不妨读一读替换后的《资本论》，保证会有意想不到的收获，你会毫不犹豫地把它丢进垃圾桶。

45楼说的是个别生产率不影响社会必要生产率时的情形。如果走到另一个极端，打个比方，有个人一下子捡到10亿吨黄金，很显然，世界上所有黄金的价值将下降到接近于0

回52楼：

社会必要劳动时间没法确定，按马克思的定义，它应比较接近社会平均劳动时间，但即使是这样，我们也无法确定其大小，因为：1、我们不知到平均的范围，2、即使知道范围，我们也无法对每个个体进行统计。

任何交换行为都可以分解为两个个体的行为，我们首先应以个体指标来分析个体行为，不应用平均指标来研究个体行为。

正确的认识过程应是从个别到普遍，再从普遍到个别。

不妨看看《边际效用的测量及交换的原因》，话题里有。

已经强调“按马克思劳动价值论”，按马克思对“价值”的定义，已经推出“白拣得的一切物品是没有价值的”，又何来让大家“从技术上证明一块白拣得的黄金是没有价值的”一说？

也许楼主的真正目的是想讨论“我们如何理解这种无价值却有价格的现象”。

楼主所强调的这种“理解”，我们也许应该做一下注释：是否要在马克思范畴体系中讨论。

现代主流“西方经济学”中基本上不涉及“价值”内涵的讨论，“价值”也没有什么明确的定义。在“西方经济学”体系中探讨“无价值却有价格”的现象，本身就不好说通，显然，如果大家对“价值”还没有共同的认识，这个问题是无法讨论的，因为这种现象尚无法界定。

要在马克思范畴体系中讨论“无价值却有价格”的现象，这种现象很多（马克思自己也承认这些现象），股票、土地、借贷款等都可能存在“有价格无价值”的现象：股票价格、绝对地租、利息等虽然都可能是剩余价值的表现形式，但它们涉及的交易并不完全服从传统意义上的“价值规律”（价值量由社会必要劳动时间决定，商品交换按等价值交换）。马克思对它们有自己的论述。

也许楼主在主楼的主要意思是：不能容忍马克思理论中存在“有价格无价值”的现象，这就像张五常不能容忍主流经济学中存在“吉芬商品”的可能性一样。

楼主可以把这个作为马克思理论的缺陷（尽管马克思自己就承认这种“有价无值”的现象），并可能希望见到更好的理论。但这样就引出了另外一个问题：理论的目的。

如果依照楼主的意思：白捡的黄金没有价值，那么白捡的彩电也没有价值，白捡的自行车也没有价值。

关键是：有那么好捡吗？你真捡过吗？我觉得要是偷来的还差不多。

不过，偷也有成本呀，对不。关你十年的牢狱，不是得用十年才能生产一个小小偷？

另外，你要想觉得偷不错的话，那么可以尽情的偷呀，我也不会管的，不过别偷我就成了。

楼主的意思很明确：马克思认为商品有价值，因此交换时有比例，就是价格问题。

但是，反之不真。

有些命题，可以有逆命题的，但是有些就不一定有。别太钻牛角尖了。