有意思。这样我们就来作进一步的追究了。当我们说“物品的价值与社会必要生产率成反比，与个别生产率成正比”时，我们对“价值”这个概念的理解又如何呢？是市场价值还是个别价值？如果是个别价值，那么它同样会与个别生产率成正比。如果是市场价值，那么个别生产率的提高会使商品获得超额利润，这是个别价值低于市场价值的结果。但这种超额利润又是马克思所不愿意承认的，因为如果承认它，就会陷于“机器创造价值”的要素价值论中了。

当我们将价值替换成社会必要劳动时间，我们又如何去确定这个“社会必要劳动时间”？社会必要劳动时间对价值的确定实际上包含着很大的难题，因为这种确定具有巨大的不确定性。另外，社会必要劳动时间实际上是用交换价值去确定价值了，因为社会必要劳动时间实际上就是商品在不是的市场里所能够实现的价值量，而这种价值实现，也就是交换价值。

个别生产率当然会影响社会生产率，因为后者不过是前者的构成与综合。问题在于某些个别生产率对社会生产率的影响程度有多大。

社会必要劳动时间确定价值的意思，实际上就是“价格确定价值”的意思。因为价格（市场价格）是社会必要劳动时间的最现实的反映与存在形式。当马克思用一系列社会必要劳动时间去追求价值确定的时候，他实际上是导向了价格确定价值，虽然在开始的设想上，价值是被设想成对价格具有确定作用的。

赞同“按马克思对“价值”的定义，已经推出“白拣得的一切物品是没有价值的””之说法。但为什么又“让大家“从技术上证明一块白拣得的黄金是没有价值的””呢？那是因为需要我们更加仔细地关注价值与价格之间的区别。因为大多数人都将这两者混淆了，认为价格上升就是价值增大。比如几乎所有人都认为：古董的价格如此之高，如何用劳动价值论来解释？意思是说：劳动价值论解释不了这些现象。可见我们应强调，价格高并不等于有价值、价值高。

因此让大家“从技术上证明一块白拣得的黄金是没有价值的”，应该是有一定意义的。

实际上马克思是将价值理解成“生产费用”（或称成本），由于生产费用必须最小化，所以生产费用实际上只体现了马克思所强调的“必要劳动”。所以他的价值论就变成劳动价值论，准确地说应该是“必要劳动价值论”。这个观点可以看马克思的《雇佣劳动与资本》一文。

我并非“不能容忍”什么，我只是想指出存在着“有价格无价值”的现象，同时我们需要设想出一个办法去证明它。比如我的证明就是：当物品的价格下降到零时还未发生亏损，即证明此物品是没有价值的。据此我们也可以证明物品的价值量：当价格下降至面临亏损的界线时，此价格即等于物品的价值。

我是不赞成马克思的劳动价值论的。我主张个别劳动价值论。一切价值都是劳动创造的。比如甲每天手工生产１匹布，则甲每天创造了１匹布的价值。乙用机器每天生产１００匹布，取得机器耗费乙１００天，机器可以使用１００天，则有：乙每天创造了５０匹布的价值。甲乙生产的布的数量不会因为别人的生产情况而改变。甲乙生产率不同，取得的布的数量自然也不同。不存在什么超额利润。

回６２楼：

建议用“社会必要劳动时间”替换“价值”，是为了帮助大家发现《资本论》的错误。

同意你在６３楼的意见，如有价值存在，那也是由价格决定的。

对楼上的质疑，怎么能用社会必要劳动时间去替换价值呢，商品的价值量是由生产这种商品的社会必要劳动时间决定，不表示他俩就是相同的。

举个例子，我决定今天和某某出去玩，那某某就一定要陪我出去么？显然不可能，所以当价值没有被实现，就不能称为价值。

我也主张个别劳动价值论，但我也在某种意义上赞同马克思的劳动价值论。另外想问：“创造价值”到底是什么意思？你在一定时间内生产了一定数量物品，那么你因此“创造”了多少价值？创造价值到底是用生产的物品数量来衡量？还是用这些物品在市场上出售所获得的价格来衡量？从事例可知，先生所说的“创造价值”的多少是指生产的物品的自然数量的多少。问题在于，在市场时代，如果这些物品未能在市场上以相应价格出售，甚至积压在自己的仓库里，那么你的“创造价值”说是否还能成立？

马克思以社会必要劳动时间去介定价值量，必然存在价值量难以衡量的问题。这个问题应该说是马克思价值论中最重大的难题。但许多后来的学者则满足于说“价值量由社会必要劳动时间决定”，他们没有仔细地去研究这个社会必要劳动时间本身到底又是如何衡量与确定的，它的实质到底是什么？马克思所说的那个“社会正常条件下”只是一种相当笼统的说法。

因此，社会必要劳动时间决定价值最终只能导致价格决定价值。因为价格就是所有社会必要劳动时间的最现实最具体最综合的反映形式。

那么，社会必要劳动时间又是由什么来决定的？

那么，“商品”又是什么东西？假设一类商品的供给无穷大，那么这类商品还会成为商品吗？“自然物品”对于　经济学来说都具有最基础的意义，因为经济学在研究如何使商品转化为自然物品，转化为象自然物品那样可以得到自动而无偿供给的机制。

谁也不懂得社会必要劳动时间是如何对价值量起决定作用的，包括马克思本人。

我所说的价值是使用价值，可以用物的数量来表示，Q=pt,即数量等于生产率乘劳动时间，可视Q为价值。劳动价值论应结合劳动目的和劳动过程来讨论，任何劳动过程必须实现劳动目的，其劳动时间才会有用，才是有用劳动，才是价值。“掘井九仞而不及泉，犹弃井也。”在市场时代，如果这些物品未能在市场上以相应价格出售，甚至积压在自己的仓库里，即劳动目的未实现，还在劳动过程当中，其价值待劳动目的实现的程度而定。

“你把拣到的一块金只卖1毛钱的价格出售，你也还是赚的，因为你是属于“其他因素”中的一个，你所出售的这个价格不仅不代表这块金的真实“价值”，甚至两市场上其他金的“价格”都起不到什么影响，因为金就那么一小块；”

如果捡金时间为5秒钟，卖1毛钱的时间为30分钟，对很多人来说，这块金子根本就没有什么价值，谁也别指望比尔.盖茨会把它捡起来。

“土地如果从未经过人工的开垦或护养，就仅仅被作为“劳动资料”而出售，那么这个就是马克思所谓的“不是商品也同样具有价格的东西”了，那么按照马克思主义所引申出来的观点，这种买卖交易的背后一定隐藏着一些背离纯粹商品交易的东西——就是地主对土地所拥有的“特权”，而它就涉及到一个“阶级社会”的范畴了；

土地的价值在于能提高劳动生产率，不能提高生产率的土地是没有价值的。所以土地的价格来源于人们对生产率提高程度的期望，人们从土地得到的东西必须通过劳动时间来体现。土地的价值只是潜在的价值。

假如商品已经因生产率提高至成本非常低廉并且数量非常丰富的地步，那么这种商品交换还有意义吗？

将价值与物品的有用性混淆了。

回78楼,没有意义了,因为进入共产主义了。

我再次强调，劳动只是给商品提供具有价值的条件，没有交换价值是不可能明确的确定，为什么马克思在写书的时候强调价值实现过程，因为他意识到在商品经济中交换的重要作用，作为资本主义经济本身，就是在交易过程中发展的，从过去的简单到现在的复杂，从过去的方式单一到方式的多样化，因此当我们围绕着讨论价值决定的时候，我们就不应该忽略交易。而社会必要的概念正是由交换产生的，不交换任何的物都没有价值，无论他是否有人类劳动，黄老师说谁都弄不懂社会必要劳动时间的决定，我不否认，而其实这就是一个先有鸡还是先有蛋的问题，即到底是交换影响劳动而决定了价值，还是劳动影响交换决定了价值，这种是非的选择都是错误的，一个不断演化的过程的开始只能是依靠我们自己的想象和推理，更符合现实更容易理解的将被我们接受。

“馈赠”也包含着等价交换的实质，因为馈赠者是需要通过馈赠而达到某个目的。而如果馈赠品是没有价值的，即是不稀缺的，那么这种馈赠就失去了意义。

有意思！这里存在一个重大的问题：到底价值产生于交换价值，还是相反，交换价值产生于价值。马克思认为交换价值体现着价值，交换价值背后存在着价值这个决定性因素。但是马克思另一方面又通过一系列社会必要劳动时间去追求一种“迎合”交换价值的价值决定，这样实际上就走向了他的最初设定的反面，即用交换价值去决定价值。

而交换价值又是什么呢？它无非是价值在相应交易中所能够实现出来的量而已，而这个价值实现的量，它的最现实最具体的形式就是价格。因此，马克思价值论存在着一种艰难的矛盾：到底是以价值来决定价格呢？还是以价格去决定价值？这对于我们来说是一个有趣的课题。

我也赞同黄老师的说法,不过到觉得应该改成是价值决定交易(价格),还是交易(价格)决定价值.

就我个人而言(这不属于马论范围),交换的进行其实是财富的交易过程,因为无论对单一买者还是单一卖者而言他们都不关心价值，而是财富。马论反映的是社会性规律，但是他在叙述中却没有更明确的说明为什么这种财富追逐，却能导致一个社会规律的出现。

我倾向目前把劳动创造价值哲学化。

就这样一个如此朴素而又明显的问题，国内的许多马克思主义经济学者，都没有水平意识到，还需要HHJ网友反复强调。

我不喜欢说什么“劳动创造价值”，因为在这句话里“价值”的含意并不确切。至于价值意义的哲学化，我认为是必要的，否则价值的经济学意义就显得“六神无主”了。

新一代的人已经意识到问题的存在，而老一代的学者仍然是老调重弹。

如果有这样低廉的商品，那么它就已经不是商品了，是可以无限供给的“自然物品”了。这当然很难使人去生产它，因此人们才去创制更新更好的物品，以获得较好的利润。这也反映了一个价值论规律性，即价值趋向最小化，同时也会使产品得到不断创新。

不过，人们追求的是平均利润以上的利润，至少要获得平均利润。所以当社会性的这个平均利润下降至低廉的程度时，人们也只好生产这些低廉的产品了。意思是说，如果没有更高利润的机会让你去生产，那你只好先生产低廉利润的产品了。这个道理也可以解释目前许多制药厂不生产廉价药而生产高价格药的问题。