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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2006-9-4 12:55:00
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2006-9-5 06:55:00
以下是引用princemlk在2006-9-4 12:55:00的发言:
我也反对马克思主义的一些基本观点,但是我认为楼主所提出的辩驳根本无法切中要害,仅仅是源于缺乏深入了解

那你切一回“要害”给我们看看。

我的目的并非要切马克思的要害,而是想讨论一个相当技术性的问题:如果解释无价值而有价格的现象?

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2006-9-5 07:01:00
以下是引用princemlk在2006-9-4 12:45:00的发言:

这其实根本就不是什么问题;

马克思认为“一种产品”的价值(注意,这里是指一种产品,不是单独某个产品),在一个固定的社会生产力条件下,已经是一个固定的值了,根本不是一定要通过交换(产品作为商品来交换)过程当中才形成的“市场价格”来实现的;相反,“价格”要围绕“价值”变动,如果不是那样,就肯定是属于“正常条件”以外的情况了,比如“垄断价格”;

你是如何理解马克思的社会必要劳动时间?如何理解马克思的社会必要劳动时间的三种形态及其关系:社会必要劳动时间、有需求的社会必要劳动时间、再生产的社会必要劳动时间;它体现了马克思价值决定中的什么意图?这三种社会必要劳动时间如何被理解成“固定的社会生产力条件”?从而得出一个“固定的”价值?
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2006-9-5 13:19:00

回91楼:

马克思的要害就是无法解释交换的原因!如果是等价交换,那么人们为什么会交换呢?马克思是回答不好这个问题的,所以马克思是不理解交换的!

马克思试图消灭人们的差异性,而差异性正是交换的原因!人与人之间没有区别,就没有交换。马克思不懂!

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2006-9-5 19:05:00
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2006-9-6 07:34:00
以下是引用pengleigz在2006-9-5 13:19:00的发言:

回91楼:

马克思的要害就是无法解释交换的原因!如果是等价交换,那么人们为什么会交换呢?马克思是回答不好这个问题的,所以马克思是不理解交换的!

马克思试图消灭人们的差异性,而差异性正是交换的原因!人与人之间没有区别,就没有交换。马克思不懂!

不懂就不应乱说。

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2006-9-6 09:15:00

请教楼上:

依你之见,马克思是怎么解释交换的原因的呢?

另外,说话要有礼貌哦!

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2006-9-6 11:21:00
  不知天下有没有捡到金子就扔掉的人,如果有那就太好了。人劳动的目的无非是要得到自己想得到的东西,如果这东西没用,肯定没人把劳动用在其上。猴子捡到金子一定会扔掉,因为他知道这东西对他没用。如果天然供给的物质绝对丰富,肯定没有再人去劳动。劳动可以补缺,价值是人与人的关系。
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2006-9-6 13:56:00

你的名字调一下,就是换黄金嘛,也难怪你对金子情有独衷了.

金银天然就是货币,对不?所以,它就成了一般等价物.

Do you understand?

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2006-9-7 15:24:00
以下是引用pengleigz在2006-9-6 9:15:00的发言:

请教楼上:

依你之见,马克思是怎么解释交换的原因的呢?

另外,说话要有礼貌哦!


去看看资本论吧。

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2006-9-7 15:28:00
以下是引用zhangfulin在2006-9-6 11:21:00的发言:
  不知天下有没有捡到金子就扔掉的人,如果有那就太好了。人劳动的目的无非是要得到自己想得到的东西,如果这东西没用,肯定没人把劳动用在其上。猴子捡到金子一定会扔掉,因为他知道这东西对他没用。如果天然供给的物质绝对丰富,肯定没有再人去劳动。劳动可以补缺,价值是人与人的关系。

“如果天然供给的物质绝对丰富,肯定没有再人去劳动。”人类的经济追求无非就是这样,让物质财富象龙头中的水,流淌不息。物质稀缺会对人的生存构成威胁。

价值首先是人与自然的关系,这种关系体现为人需要耗费多大代价才能获得物质资源。人与人的关系取决于这种人与物的关系。

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2006-9-8 08:47:00

回楼上:

“在不变的等价物支配下,贸易是不可能的。”(乔.奥普戴克《论政治经济学》1851年纽约版第66页至69页,《资本论》P186)。马克思也认为,交换起初完全是偶然的,“它们能够交换,是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程。因此,随着时间的推移,至少有一部分劳动产品必定是有意为交换而生产的。”(《资本论》第一卷第106页)。人们为什么会交换呢?因为人们有意交换。真是好笑,人之所以会打屁,是因为他有意打屁。

“它们能够交换,是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。”“至少有一部分劳动产品必定是有意为交换而生产的”这就是马克思的解释,交换是意志行为,交换的原因是有意交换!推论:交换是由主观决定的。唯心论!对不对?

请原谅我的粗心,我实在没有找到更好的解释。可不可以请你从《资本论》里引用一段更有说服力的呢?

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2006-9-9 07:34:00
以下是引用pengleigz在2006-9-8 8:47:00的发言:

回楼上:

“在不变的等价物支配下,贸易是不可能的。”(乔.奥普戴克《论政治经济学》1851年纽约版第66页至69页,《资本论》P186)。马克思也认为,交换起初完全是偶然的,“它们能够交换,是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程。因此,随着时间的推移,至少有一部分劳动产品必定是有意为交换而生产的。”(《资本论》第一卷第106页)。人们为什么会交换呢?因为人们有意交换。真是好笑,人之所以会打屁,是因为他有意打屁。

“它们能够交换,是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。”“至少有一部分劳动产品必定是有意为交换而生产的”这就是马克思的解释,交换是意志行为,交换的原因是有意交换!推论:交换是由主观决定的。唯心论!对不对?

请原谅我的粗心,我实在没有找到更好的解释。可不可以请你从《资本论》里引用一段更有说服力的呢?

从根本上说,交换仍然是互通有无,那怕在今天发达的货币交易形态里,交换的根本仍然是互通有无。而在使用价值是的互通有无,在价值上则是等价交换,即以成本耗费的相等性互相交换。但这种等价交换是在动态之中实现的,在无数局部的非等价交换活动中综合地实现的。

交换不是由主观决定的,因为人的需要从根本上说并不是由人的主观精神决定。但人的需要是通过这种主观性来实现的,就象一个人吃饭是通过他对饥饿的感觉来实现一样。

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2006-9-9 12:54:00

我觉得这个问题确实应该从个别价值和社会价值来谈!

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2006-9-10 07:27:00
以下是引用海天一在2006-9-9 12:54:00的发言:

我觉得这个问题确实应该从个别价值和社会价值来谈!

请先生谈谈看。

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2006-9-10 13:02:00

回103楼:“从根本上说,交换仍然是互通有无,那怕在今天发达的货币交易形态里,交换的根本仍然是互通有无。而在使用价值是的互通有无,在价值上则是等价交换,即以成本耗费的相等性互相交换。但这种等价交换是在动态之中实现的,在无数局部的非等价交换活动中综合地实现的。

交换不是由主观决定的,因为人的需要从根本上说并不是由人的主观精神决定。但人的需要是通过这种主观性来实现的,就象一个人吃饭是通过他对饥饿的感觉来实现一样。”

“交换仍然是互通有无”,互通有无不正是差异性吗?

等价交换是无法证明的。相反,根据马克思劳动价值理论,可以很清楚地证明交换是创造价值的。

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2006-9-11 07:10:00
以下是引用pengleigz在2006-9-10 13:02:00的发言:

回103楼:“从根本上说,交换仍然是互通有无,那怕在今天发达的货币交易形态里,交换的根本仍然是互通有无。而在使用价值是的互通有无,在价值上则是等价交换,即以成本耗费的相等性互相交换。但这种等价交换是在动态之中实现的,在无数局部的非等价交换活动中综合地实现的。

交换不是由主观决定的,因为人的需要从根本上说并不是由人的主观精神决定。但人的需要是通过这种主观性来实现的,就象一个人吃饭是通过他对饥饿的感觉来实现一样。”

“交换仍然是互通有无”,互通有无不正是差异性吗?

等价交换是无法证明的。相反,根据马克思劳动价值理论,可以很清楚地证明交换是创造价值的。

先生应弄清楚差异性是指什么?而在这种差异之中的同一性又是指什么?能够交换,即说明在差异之中具有某种同一性,否则无法进行交换。

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2006-9-11 08:15:00

回楼上:

同一性就是双方都提高了生产率!

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2006-9-11 08:42:00
基本概念不清,按照马理,价值决定于“社会”必要劳动时间。
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2006-9-12 07:11:00
以下是引用pengleigz在2006-9-11 8:15:00的发言:

回楼上:

同一性就是双方都提高了生产率!

这不是同一性。关于交换所依据的差异性与同一性,《资本论》中说得很清楚,你怎么对它不太了解?

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2006-9-12 07:11:00
以下是引用mmdzz在2006-9-11 8:42:00的发言:
基本概念不清,按照马理,价值决定于“社会”必要劳动时间。

那你知道社会必要劳动时间如何决定价值吗?

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